Jak ustawić falownik Lenze 631 E.3C, aby nie przegrzewać silników podłączonych równolegle?

Fri Feb 02, 2007 9:58 am   

J.F. wrote:


ale nie wirnik... Maszyna się trochę inaczej zachowuje niż trzy cewki.
Ale przede wszystkim chodzi mi o to, że jak masz zasymulowany wirnik
jak należy, to możesz sobie liczyć moment obrotowy od różnych
składowych.


ja nie...


źle patrzysz... Jeśli te szczyty i bonusy przyczyniają się do momentu
obrotowego, to dla tego samego momentu możesz zjechać z amplitudą w
dół. To musisz uwzględnić.


mogą też stać. Oglądałeś tę trzecią, jak Ci powiedziałem?

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Feb 02, 2007 12:09 pm   

On 2 Feb 2007 00:58:02 -0800, Marek Lewandowski wrote:

cos wyguglalem
http://www.intusoft.com/products/icapsMechatronics_SPICE_Model_Library.html



Glupia sprawa .. trzeciej nie ma wcale. jest 1,5,7,11 .. 9-tej tez nie
ma. I to chyba nie jest przypadek.

Hm, czy to nie oznacza przypadkiem ze 3-cia moze sobie krazyc i sie
nie ujawniac ?

J.

Fri Feb 02, 2007 12:49 pm   

On Feb 2, 12:09 pm, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:


nie jest. Narysowałeś, czy trzeci raz olewasz, co piszę? Bo jedziesz
tak, jak ten, co przetłumaczył silicone na silikon i odmieniał przez
przypadki gdy mu powiedziałem, żeby sprawdził w słowniku...


na klemach jej nie zobaczysz...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Feb 02, 2007 2:18 pm   

On 2 Feb 2007 03:49:11 -0800, Marek Lewandowski wrote:

Usiluje dociec przyczyn. Faktycznie, to nie jest przypadek.


Hm, po zastanowieniu .. owszem, dowolny prad moze sobie w kolko
krazyc. Ale 3 harmonicznej nie wzbudza falownik, chocby nie wiadomo
jak krzywy przebieg, byle jednakowy i przesuniety o 120 deg na
trzech zaciskach.
Cos mi sie wydaje ze w ogole zadnego "w kolko" nie wzbudzi.

Wiec skad ten prad ? Od wirnika ? No powiedzmy ze tak,
ale wtedy bedzie mial tez miejsce przy zasilaniu sieciowym.

I cos mi sie wydaje ze po przelaczeniu na gwiazde taki wirnik
wywola jakis odpowiednio dualny efekt ..

J.

Fri Feb 02, 2007 2:47 pm   

On Feb 2, 2:18 pm, J.F. <jfox_xnosp...@poczta.onet.pl> wrote:

Lecę do domu, więc tylko to:


dualny efekt do prądu krążącego w trójkącie to napięcie na punkcie
wspólnym gwiazdy. Pisałem już, ale teraz może ,,zaskoczy'' :)

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Feb 02, 2007 3:19 pm   

On 2 Feb 2007 05:47:19 -0800, Marek Lewandowski wrote:

No to w koncu jest roznica miedzy gwiazda a trojkatem czy nie ?
Bo coa mi sie wydaje ze to napiecie na srodku gwiazdy spowoduje
przeplyw pradu dodatkowego ..

J.

Fri Feb 02, 2007 3:41 pm   

Fri, 02 Feb 2007 14:18:54 +0100 jednostka biologiczna o nazwie J.F.
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:


Może ja się nie znam, ale z tego co wiem, w wielu falownikach właśnie
dodaje się trzecią harmoniczną, ponieważ powoduje to cichszą pracę
silnika i umożliwia lekkie rozszerzenie zakresu prędkości przy których
mamy jeszcze stały moment, tzn. dysponując tym samym napięciem na
kondensatorze głównym falownika, możemy pogonić silnik na trochę
większej od znamionowej prędkości bez zmniejszenia momentu obrotowego.

Trzecia harmoniczna jest najnormalniej dodana do przebiegu w look-up
tabelce, w której normalnie powinna być ćwiartka sinusa.
Na potwierdzenie:
http://www.atmel.com/dyn/resources/prod_documents/doc7545.pdf

Zwłaszcza sekcja "software description" (str. 9-11).


A jak to się ma do wzbudzania prądów które krązą sobie w silniku w
kółko i w ogóle do połączenia silnika w trójkąt (chyba dość nietypowe
rozwiązanie jak na silnik który ma współpracować z falownikiem), to
nie wiem ...

Sat Feb 03, 2007 1:53 pm   

On Fri, 02 Feb 2007 15:19:21 +0100, in pl.misc.elektronika you wrote:


W sensie?


Każdy prąd w gwieździe WIDZISZ na zaciskach. Jeśli czegoś na zaciskach nie
widzisz, to tego tam nie ma. Falownik inteligentniejszy od cepa mierzy
prądy uzwojeń i je reguluje operując napięciem. W gwieździe widzi wszystkie
prądy, ale nie wszystkie napięcia. Napięcia są summa summarum nieistotne -
to prąd jest odpowiedzialny za moment obrotowy. W trójkącie nie widzi
wszystkich prądów, bo może mu się wykształcić ,,krążąca składowa''. Póki
silnik jest jeden, jest jeszcze pół biedy, bo wiadomo, jak model takiego
silnika wygląda, ale jak wiszą dwa silniki, do tego niejednakowo (nie tylko
nierówno) obciążone, to pozostaje tylko nadzieja
Dlatego wszystkie ,,poważniejsze'' falowniki mają tryb ,,napęd grupowy''
czy ,,wiele silników'' gdzie ta cała inteligencja jest wyłączana i falownik
jedzie lekko tuningowane U/f, które jest dużo mniej podatne na produkowanie
jaj strusich, problemy w sumie ograniczają się wtedy do falowników dużych
mocy. Jednocześnie falowniki dużych mocy mają eksponencjalnie wysokie ceny
i nie opłaca się montować do nich wielu silników na raz, no i instalacje
powyżej pewnych mocy to się robi na miarę, a nie bierze przypadkowy silnik
i próbuje dopasować do niego przypadkowy falownik...
--

Marek Lewandowski

Sat Feb 03, 2007 1:59 pm   

On Fri, 02 Feb 2007 15:41:33 +0100, BLE_Maciek wrote:


Częściowo prawda. Dodaje się trzecią harmoniczną do napięć wyjściowych
właśnie dlatego, że nie wchodzi ona w ogóle do silnika (połączonego w
gwiazdę). Jak sobie narysować trzy fazy co 120 stopni, to wychodzi w sumie
przebieg, który ma od absoulutnego maksimum do abs. minimum jakieś tam
napięcie, ale nigdy nie ma tej różnicy na raz. Dokładając trzecią
harmoniczną tak, żeby miała maksimum tam, gdzie występowayły bezwzględne
minima a minimum tam - gdzie maksima, ,,wygładza się'' te wahania, a
ponieważ silnik nie ma punktu odniesienia - zero nie jest podłączone - to
nie odbija się to na jego pracy. Ponieważ jednak trzy fazy po tej operacji
mają mniejszy ,,rozrzut'' między max a min, to można ,,podkręcić'' nieco
amplitudę i dostać więcej mocy do silnika.


no samo w sobie się nie ma, bo podana na zaciski 3 harmoniczna w ogóle w
silnik nie wejdzie, trochę inna sprawa się ma względem tego, co się w
silniku może wzbudzić...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Sat Feb 03, 2007 3:24 pm   

On Sat, 3 Feb 2007 13:53:22 +0100, Marek Lewandowski wrote:

W sensie ze bedzie odchylenie od sinusoidy.


Ale w ten sposob falownik sie zamienia w zrodla pradowe, co musze
jeszcze sobie przemyslec.

Tylko ze do tej pory uzasadniales swoja opinie tym ze napiecie na
falowniku jest odksztalcone. Nawet prostokatne.
A obok piszesz o celowym dodawaniu 3-ciej harmonicznej napiecia,
czyli jak rozumiem - dzialanie w kierunku uprostokatniania
napiecia.


Sie zgadzam ze _moze_ krazyc, ale ... jesli _napiecia_ generowane
przez falownik sa jednakowe tylko przesuniete, to nie wymuszaja one
tej skladowej krazacej. Musi sie brac z innego zrodla.

I zasadniczo napiecia takie powinny byc .. a cos mi sie nawet zaczyna
wydawac ze jakie by nie byly to krazacego pradu nie spowoduja.


Czy przy dwoch gwiazdowych silnikach nie ma takiego problemu ?

J.

Sat Feb 03, 2007 3:39 pm   

On Sat, 03 Feb 2007 15:24:31 +0100, J.F. wrote:


no będzie i tu i tu...


zamienia się w ograniczone źródło... Znaczy: dyskretnie sterowane. W
czasie.


Tak, napięcie jest prostokątne... Przy falowniku małej mocy PWM leci sobie
na 4..16kHz bo elementy mocy to wytrzymują. Jeśli chcesz obserwować tzw.
jaja, to albo
a) bierzesz falownik typu U/f (głupi) DUŻEJ mocy, który już sobie na 16kHz
nie może pozwolić i tłucze przełączanie na np. 100Hz, albo wręcz blokowo: w
każdym okresie fazy włącza +Uz / 0 / -Uz / 0 i prąd reguluje czasem
włączenia napięcia. Prąd jest odkształcony w cholerę, ale jakoś mało widzę
np. IGBT na 10kV czy na 10kA.

b) bierzesz falownik _inteligentny_ dowolnej mocy, ale zapewniasz, żeby
zgłupiał - np. podłączasz mu dwa różne silniki. Prąd w ogólności wychodzi
też ni w pięć ni w piętnaście.


nie Napięcie na silniku pozostaje sinusoidalne (w quasi-stacjonarnym
stanie), to napięcia wyjsciowe względem zera mają obcą składową


A od kiedy mamy do tego podłączone trzy liniowe cewki i żadnej maszyny?


jest również problem z ich sterowaniem, ale nie ma problemu z krążącym
prądem. Znaczy też się je jedzie U/f.

Sat Feb 03, 2007 4:44 pm   

On Sat, 3 Feb 2007 15:39:07 +0100, Marek Lewandowski wrote:

Ale jednak starajace sie utrzymac zadany sinusoidalny prad ?
Jesli mu sie uda - to jest zrodlo pradowe :-)


OK, niech sobie tak wlacza - nadal podtrzymuje stwierdzenia.
I to nawet nazwe "sztywnym" sterowaniem, sztywnym napieciowo.


0 realizowane przez zwarcie do masy ["sztywne napiecie"] czy
przez odlaczenie [kompletnie nie sztywne] ?


Nie mam doswiadczenia, ale czy naprawde tak mocno ?
[w sensie - czy ponad 10%]


Jestem sklonny sie zgodzic.
Ale .. cos mi sie wydaje ze przy gwiadach tez beda cuda.
Jak piszesz wlaczamy wtedy U/f .. nie wystarczy taki warunek
zeby i trojkaty zaczely poprawnie dzialac ?
Na zasilaniu z sieci dzialaja.


Aaa, taka sztuczka, ciekawe, zawsze to mozna z 10% zyskac.


Tylko ze jesli to pochodzi z tego silnika[wirnika]to:
-przy podlaczeniu w trojkat do sieci beda te same problemy,
a przeciez miliony silnikow tak pracuja i nie narzekaja,

-jesli to pochodzi od wirnika, to przy przelaczeniu takiego silnika w
gwiazde i podlaczenia do sieci lub falownika napieciowego, to sie
powinny cuda dziac .. o ile dobrze mysle to powinien pobor pradu
pulsowac, a nie punkt zerowy latac, bo przyczyna krazacego pradu
to sie na wszystkich zaskach gwiazdy w te sama strone objawia.

A silniki w gwiazde tez pracuja ..

J.

Sun Feb 04, 2007 12:42 pm   

On Sat, 03 Feb 2007 16:44:54 +0100, J.F. wrote:


Zadany, wcale niekoniecznie sinusoidalny
Falownik falownikowi nierówny, ja mam cały czas wrażenie, że usiłujesz
wrzucić wszstkie do jednego worka.

_Prosty_ falownik ze sterowaniem U/f najprawdopodobniej ma tylko
ograniczenie prądu wyjściowego na zasadzie ochron przed
zwarciem/przeciążeniem. Wywala na wyjściu trzy sygnały PWM o wypełnieniu
zmieniającym się w takt trzech sinusów. I tyle. Póki te sinusy mają
częstotliwość dużo mniejszą niż częstotliwość PWM i póki maszyna nie jest
obciążana dynamicznie, to napięcia na wyjściach można przyjąć za
sinusoidalne (impedancja silnika jest dużo mniejsza dla częstotliwości
sygnału niż dla częstotliwości PWM), a i prądy układają się ,,czysto''.
Takiemu falownikowi w sumie ryba, co mu wisi na klemach, stanowi de facto
,,nową sieć'' dla silnika. Tak, jak i do sieci, można mu podłączyć trzy
silniki i pralkę i nie powinno to robić różnicy (oczywiście: w praktyce
robi różnicę, bo takie wyjście PWM z ograniczonej pojemności i wydajności
szyny DC nie jest źródłem napięciowym, a już najpóźniej to zgłupieje przy
obciążeniu impulsowym, ale chodzi o zasadę)

Gdy falownik jest ,,inteligentny'' to nie jedzie napięć z tabeli U/f, tylko
liczy model maszyny i szacuje, w którym kierunku i jak duży powinien płynąć
prąd, żeby wytworzyć dokładnie potrzebny moment obrotowy. Wtedy bierze
pomiar prądu, któy w uzwojeniach w danym momencie płynie, i wylicza, o ile
i w którą stronę ten prąd musi się zmienić, żeby było dokładnie optimum.
Potem bierze pod uwagę impedancję uzwojeń, napięcie generowane wewnętrznie
przez maszynę, itp i przykłada na jeden okres PWM napięcie dokładnie tak,
żeby na końcu tego okresu prąd wyniósł oczekiwaną wartość. Po każdym
okresie prąd jest ponownie mierzony i cykl się powtarza.

Trochę inaczej sprawa wygląda, gdy maksymalna osiągalna częstotliwość PWM
zbliża się do częstotliwości sygnału wyjściowego, bo primo: masz za mało
,,sampli'' żeby czysto oddać przebieg wyjściowy, a secundo: prąd zmienia
się w czasie okresu PWM znacząco. W takim wypadku zazwyczaj synchronizuje
się częstotliwość PWM i wyjścia, np. ustalając, że fPWM = 3x fOUT. Jak
posłuchasz ruszającego ICE albo podobnego dużej mocy falownika w rozruchu
(tam leci coś 2MW mocy wyjściowej), to słychać, że dźwięk jest, jakby ktoś
samochodem ruszał: ton rośnie, potem nagle skokowo spada, jakby ktoś bieg
zmienił. Tam falownik ma stosunkowo niską maksymalną częstotliwość
taktowania, więc na początku leci synchronicznie 7 impulsów na okres
silnika, jak ten wchodzi na obroty, to zrzuca do 5 impulsów na okres (bo mu
taktowanie nie wyrabia), potem zeskakuje na 3 i w końcu leci blokowo
prostokątem.


stara się nie zawsze może...


Nie możesz odłączyć indukcyjności, w której płynie prąd. Odłączając klucze
uzyskojesz na niej +/- Uz przez diody...


może być zdrowo ponad. Przy małym wysterowaniu masz
000000001000000(-1)00000
i prąd ma takie małe trójkąciki z długiiimi ogonami


też będą... tyle, że trochę inne.


jeśli częstotliwośc PWM jest sensowna, falownik chodzi w czystym U/f i ma
dość mocy, to tak.

Sieć ma to do siebie, że nie ma problemów z (praktycznie) dowolną mocą
chwilową i nie da się z niej wyciągnąć sensownej mocy na innych
harmonicznych niż podstawowa...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com