Jak stworzyć izolowany konwerter bez TTL z RS232 na RS485 - dostępne scalaki?

Wed Sep 27, 2017 10:31 am   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oqfs4e$osq$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2017-09-26 o 20:17, Pszemol pisze:

No to masz problem konfliktow do rozwiazania.


Hm, 555 to raczej nie powinny, bo to bylo od poczatku ustalone, ludzie
uzywaja na milion sposobow i musi byc kompatybilne.
Ale moze byc problem w jakis cmos wersjach.
A tam w ogole jakis tajemniczy NA555


Nie analizowalem tego, bo pomysl uzycia 555 jakis dziwny mi sie od
poczatku wydawal, a opis wyjatkowo ubogi :-)

Wydaje mi sie, ze chca to wyzwalac bitem startu, a czas dobrany na
caly pakiet ... ktory musi byc stałej dlugosci.

Troche za malo dokladne mi sie to wydaje - albo zbyt precyzyjnego
strojenia wymaga.


Tak czy inaczej druciarstwo - zamiast podac 2.5V podajemy 200mV :-)


Dodac jakis timerek co by odmierzyl ten 1 bit na przeladowanie byloby
stosunkowo prosto.


J.

Wed Sep 27, 2017 1:56 pm   

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

Co miałby liczyć? Założyłem sytuację w której pecet jednopłytkowiec nie
może z jakiegoś powodu machać linią RTS pełniącą w RS485 funkcję TXen.

Wed Sep 27, 2017 1:56 pm   

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

2 przewody, half duplex. Jak Ty używasz?


:-)


Jakoś wyobrażam sobie, że łatwiej wstrzyknąć do linii zakłócenia gdy żaden
nadajnik nie jest włączony i linia jest tylko lekko spolaryzowana
opornikami fail safe o względnie dużej wartości (a więc masz źródło
napięcia o dużej Rwew, niż gdy nadajnik wymusza w niej napięcie
tranzystorami push pull, źródło napięcia o małej Rwew.

Wed Sep 27, 2017 2:04 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Podejrzewam że po prostu Texas Instrument tak oznacza 555 i po prostu
prmuje swoją kostkę.


Czemu dziwny?


Nie cały pakiet, jeden bajt z hakiem.
Owszem, bit startu wyzwala, a potem każde następne zero wydłuża.

Generalnie jest zasada w RS485 half duplex, że przełączanie na nadawanie
odbywa się po czasie równym lub większym od czasu transmisji półtora znaku.


Trzebaby policzyć jak wyglądają tolerancje czasów uzyskanych dla NA555 dla
np baudrate 9600, gdzie transmisja znaku 7 bitowego z bitem parzystości, a
więc 10 bitów wliczając start i stop trwa ciut ponad 1ms.


To już nawet nie o te same wolty się rozchodzi a łatwość zakłócenia linii
sterowanej wysokooporowym źródłem napięcia.


Wciąż druciarstwo I lepiej się dogadać z programistą, aby machał RTSem.
O ile okaże się chłop kumaty...

Wed Sep 27, 2017 2:35 pm   

Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oqg454$epa$1@dont-email.me...
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Tez tak mysle ... ale strzezonego ..


Bo jego mozliwosci nie bardzo mi pasuja do zadania ... choc moze sie
mylilem.


Napisali "fixed length packet". I dla przykladu podali 30 bitow
Przyznaje - na bajtach mialoby to spory sens.


Nie, 555 nie jest "retrigerable".
Sens ma, gdy jest nastrojony na 9.5 bita, bit startu wyzwala, potem
mamy 8 bitow danych, potem jeden bit stopu, i w jego polowie 555 sie
wylacza.
Kolejny bit startu wyzwala, i tak sie nadaja kolejne bajty, jedyne co
nam moze przeszkadzac to to wylaczenie nadajnika w połowie bitu stopu.

Ale ... to wymaga precyzyjnego ustawienia na te 9.5 bita.


no o d* w tym ukladzie.
Wyzwoli ci sie na pierwszym bajcie, wylaczy w polowie drugiego, wlaczy
dopiero na kolejnym zerze, a jedynki nie beda aktywnie wysylane .

No i ... masz 800MHz procesor, jestes pewien, ze nie odpowie w czasie
szybszym niz ~4 bity, 0.4ms.


Niskooporowym, bo terminatory ~120 ohm :-)

J.

Wed Sep 27, 2017 3:41 pm   

W dniu 2017-09-27 o 12:31, J.F. pisze:

Jak decydowaliśmy (wieki temu) jak działamy na RS485 to wyszło nam, że
tak jest znacznie szybciej niż czekać na odpytanie. Zakładaliśmy do 100
urządzeń na magistrali, a odpytanie 100 urządzeń to jakby nie liczył
musi potrwać.
Aby doszło do zderzenia ramek musi jednocześnie zajść kilka zdarzeń, a
każde jest mało lub bardzo mało prawdopodobne:
- podczas poprzedniej transmisji dwa (lub więcej) urządzeń podejmuje
decyzję "teraz ja",
- u 2 (co najmniej) generator losowego opóźnienia (między końcem
poprzedniej transmisji a wejściem na linię) akurat dał taką samą liczbę
i to mniejszą niż u pozostałych (gdy więcej jak dwu chce).
- trafią z wejściem na linię w odległości nie większej niż jakieś
1,5..2us (czas propagacji dla zakładanej maksymalnej długości kabla -
300m + jakieś różne opóźnienia wykrycia zbocza gdy u jednego 2,5V a u
drugiego 500mV), a jak nie są na przeciwległych końcach to zbieżność
musi być jeszcze dokładniejsza, a przecież wykrycie końca poprzedniej
transmisji jest obarczone jakimś jitterem, timery w nich nie chodzą
synchronicznie itp.

Jak nawet się zdarzy to brak odpowiedzi spowoduje powtórzenie, ale każdy
wylosuje nowe opóźnienie, a generator pseudolosowy oparty jest na stałej
TypNr (urządzenia) więc u każdego "chodzi" inaczej.

Dodatkowo, takie podejście daje możliwość przydzielania ramkom
priorytetów - alarmowe mogą dostawać liczby losowe z puli mniejszych niż
pozostałe.



Natknąłem się na to chyba faktycznie w jakichś cmos, ale to jest chyba
stan nie występujący w typowych aplikacjach więc normalnie bez znaczenia.


W ogóle nie zaglądałem do opisu. Zakładam, że przyjęli generowanie
impulsu na czas jednego bajtu. Powinien się kończyć w trakcie bitów
stopu i być wyzwalany bitem startu. Ale biorąc pod uwagę jakieś rozrzuty
parametrów RC (produkcyjne i temperaturowe) to nie można być pewnym, czy
nie skończy się już w trakcie bitu startu i wtedy chyba dojdzie właśnie
do stanu jednocześnie Set i Reset.
P.G.

Wed Sep 27, 2017 3:56 pm   

W dniu 2017-09-27 o 13:56, Pszemol pisze:

Napisałem przed chwilą w odpowiedzi dla J.F.


Zakończenie zawsze musi mieć impedancję taką jak linia. Typowe dla RS485
podobno 120om, ale my używamy obecnie standardowej skrętki UTP więc 100om.

Więc impedancja źródła wymuszającego napięcie musi być rzędu 100om.
Scalak fail-save nie wymaga wymuszania - po prostu jego próg jest
precyzyjniej ustawiony - nie -200mV do + 200mV tylko np -100mV +-30mV (a
może na plusach bo już nie chce mi się dochodzić czy jak jest 1-ka to
się nazywa, że napięcie na linii dodatnie, czy ujemne).

Zapewne wymuszenie przez nadajnik daje większy odstęp od zakłóceń, ale
nie obawiałbym się sytuacji dobrze zdefiniowanego fail-save. To jest
skrętka - praktycznie znikomo wrażliwa na zakłócenia wnikające do niej
jako różnica napięć. Zakłócenia różnicowe pojawią się chyba najpewniej
jako wynik zamiany zakłóceń sumacyjnych na różnicowe na niesymetriach
nadajników/odbiorników. Podejrzewam, że włączony nadajnik może być
bardziej niesymetryczny niż odbiornik, czy rezystor zakończenia linii
(my stosujemy scalaki fail-save więc nie wymuszamy żadnego napięcia gdy
nikt nie steruje linii).
P.G.

Wed Sep 27, 2017 4:03 pm   

W dniu 2017-09-27 o 13:56, Pszemol pisze:

Zapewne nie dokładnie wyobrażam sobie co masz do zrobienia.
Rozumiałem, że Twoje urządzenie ma się połączyć z jakimś innym i nie
wiadomo na jakiej prędkości tamten gada.
Pisałem o wyliczeniu z jaką prędkością próbuje się ze mną połączyć ten
drugi na podstawie jego pierwszej ramki (której treść tracimy, licząc,
że powtórzy) i potem ustawieniu się na tę prędkość.
A Ty na to, że to wymagało by dodatkowego procesora - to mnie zdziwiło,
ale to może wynikać z tego, że ja kompletnie nie rozumiem w jakim
środowisku działasz i nie zadałem sobie trudu, aby to ogarnąć (sorry).
P.G.

Wed Sep 27, 2017 4:12 pm   

W dniu 2017-09-27 o 14:04, Pszemol pisze:

Chyba nie.
Stan się nie może zmienić (bo cały czas musi być na linii), a bez zmiany
stanu nie ma rozładowania kondensatora a więc nie ma wydłużenia.

Aby zrobić na 555 generator z wydłużaniem trzeba na zewnątrz dobudować
układ rozładowywania kondensatora a tu tego nie ma (ale teraz nie
zaglądałem ponownie).


Tolerancje (w %) będą praktycznie niezależne od baudrate. Myślę, że uda
się uzyskać zadowalający wynik dla jednej sztuki, ale w seryjnej
produkcji to chyba już nie za bardzo, ale kto wie.
P.G.

Wed Sep 27, 2017 6:30 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

Jeśli może pracować jako uniwibrator to nie widze nic dziwnego.


No każdy 7-bitowy bajt będzie miał otoczkę start, d0..d6, parity i stop -
więc masz np fixed lenght packet of 10 bits :-)


Oj, to muszę to przestudiować dokładniej co TI napisał bo przyznaję że po
łebkach przejrzałem tylko :-)

Nie wiem czy łatwo będzie uzyskać dokładnośc czasówek 9,5 znaku w gorące
lato Arizony i głębokiej zimy w górach Kolorado...


I tu widzę problem. Opornik 1% łatwo mieć, gorzej z kondziorkiem.


Ma napisane w specyfikacji że ma grzecznie czekać.


ok

Thu Sep 28, 2017 6:50 am   

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

Nie ma problemu - nie dogadalismy sie: ja musze zrobić plytkę z dodatkami
które pozwolą pożenić kilka innych płytek i zamknąć wszystko w funkcjonalną
całość. Taką płytkę z brakującymi interfejsami, konwerterami, zasilaczem
dc-dc. Między innymi RS232-RS485 który jest niezależny od płytek z
procesorami na pokładzie, a więc konieczność rozpoznawania baudrate
wymagałaby dodanie nowego procka do tej płytki interfejsów.

Thu Sep 28, 2017 6:50 am   

Piotr Gałka <piotr.galka@cutthismicromade.pl> wrote:

Z jedną sztuką nigdy nie ma z tym problemów, a z produkcją seryjną to
właśnie czuję że będą problemy.

Thu Sep 28, 2017 8:50 am   

W dniu 2017-09-28 o 06:50, Pszemol pisze:

Też tego bym się obawiał, ale można spróbować oszacować dokładniej.
Można się pomylić góra o pół bitu na 10 bitów - czyli 5%.
Jakby stosować dwa bity stopu to 10% - to może być do zrobienia.

Rezystory 1% (a nawet poniżej) nie są czymś niedostępnym.
Kondensatory 1% chyba gorzej, ale chyba też do zdobycia, ale raczej o
małej pojemności (co by oznaczało duże R i zapewne 555 CMOS). Nie wiem
jak w przewlekanych, bo nie używam - może są duże pojemności o małej
tolerancji.
Progi w 555 bazują na względnej tolerancji rezystorów w scalaku.
Względna może być całkiem dobra - sprawdzić w karcie katalogowej.
P.G.

Thu Sep 28, 2017 9:10 am   

W dniu 2017-09-28 o 06:50, Pszemol pisze:

Skoro urządzenia nie są "od zawsze" do siebie dopasowane to aż dziwne by
było, że protokoły komunikacji mają dopasowane. A jeśli nie mają to w
jednym urządzeniu zapewne trzeba coś dopasować w oprogramowaniu to w
ramach tego dopasowania można i tę prędkość rozpoznać. Z tym, że takie
myślenie wynika z założenia (które miałem jak ten temat poruszyłem), że
na tej płytce nic nie trzeba po wyliczeniach przestawiać - że chodzi
tylko o dopasowanie swojego nadawania i odbioru - czyli przy założeniu,
że driver RS485 włącza się tylko na początek bitu 1 i na cały 0, bo
takie rozwiązanie może być (w pewnym zakresie) niezależne od prędkości.
Ale jak w międzyczasie zrozumiałem, nie dopuszczasz takiego rozwiązania.
Ale ono w sumie nie tak wiele się różni od tego, że bit stopu będzie
trzymany tylko w połowie....
P.G.

Thu Sep 28, 2017 9:44 am   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oqid48$nd1$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2017-09-28 o 06:50, Pszemol pisze:

555 jest dosc dokladny, ale:


I jakas regulacja by sie przydala, a i tak jest to tylko na jedna
predkosc

J.