Jak stworzyć izolowany konwerter bez TTL z RS232 na RS485 - dostępne scalaki?

Thu Sep 21, 2017 2:09 pm   

t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:

Tak się jeszcze raz przyglądam temu układowi bo piszą, że niepotrzebna jest
linia RTS do sterowania kierunkiem więc ciekawi mnie jak to zrobili, bo nie
widzę tam żadnego układu timera ani wyboru baudrate do ustalenia czasu
trwania znaku...

I wygląda mi to zagadkowo, bo DE jest zwarte z /RE scalaka 3082 ale tym
wejściem sterują wprost z transoptora przez tranzystor pnp....

Dziwne - normalnie z plusowego wyjścia przetwornicy 5V jest zapięty emiter
tranzystora, rezystor 510 ohma idzie do bazy tego tranzystora i kolektora
fototranzystora i z emitera fototranzystora sterują wejściem D a kolektor
tranzystora struje wejściem DE, kolektor przypięty do masy rezystorem 1k
ohm.

Co jest grane? Czy oni włączają DE bitem startu a potem układ się wyłącza
transmitując jedynki?????

Czy można takie sterowanie kierunkiem zaimplementować w jakiś inny,
magiczny sposób, bez użycia timera?? Byłoby to dla mnie atrakcyjne gdybym
nie musiał zapewnić ustawiania baudrate...

Thu Sep 21, 2017 2:51 pm   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:59c3c5ad$0$15192$65785112@news.neostrada.pl...
[...]

Taki OC (open collector)
Ma te wade, ze nie rozladowuje pojemnosci, wiec drugi stan moze za
dlugo trwac :-)

Mozna jak w 8051 - po zmianie na pierwszy stan uruchomic nadajnik na
bardzo krotko, zeby pojemnosci przeladowac.
Albo jakis woltomierz dodac, niech poczeka na zmiane napiecia.

Ale to nadal druciarstwo :-)

J.

Thu Sep 21, 2017 4:15 pm   

W dniu 2017-09-21 o 16:51, J.F. pisze:

Przy 120 omach na obu końcach? Myślę że przesadzasz. Co najwyżej pewna
niesymetryczność, i tak bez znaczenia.


Jak miałbym zrobić coś z napisem RS485 to pewnie bym nie kombinował, ale
jak miałbym zapewnić działanie, no to zupełnie inna sprawa.

Pozdrawiam

DD

Thu Sep 21, 2017 4:31 pm   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq0oi0$10f$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2017-09-21 o 16:51, J.F. pisze:

A jak zabraknie ? Obowiazkowe te rezystory ?

No i rozladowywanie eksponencjalne, sygnal dlugo zanika do zera,
bazowalbym raczej na tych opornikach ustalajacych stan spoczynkowy.



No i potem masz timerka na 555 :-)

J.

Thu Sep 21, 2017 4:44 pm   

W dniu 2017-09-21 o 18:31, J.F. pisze:

Nie tak jak w ethernecie na koncentryku, ale jak ktoś tego nie daje to
prosi się o problemy. Będzie działać - czasem nawet bez problemu, ale
jeżeli jest jakikolwiek problem to pierwsze pytanie (całkiem zasadne) o
poprawną terminację magistrali. Bywa że nie ma nigdzie, a bywa że jest
wszędzie, bywa że ludzie robią dziwne połączenia mało mające wspólnego z
magistralą... No i częsty problem masy komunikacji, ale to inna sprawa.


Hmmmm... Zastanów się dlaczego dobiera się je tak żeby linia widziała
konkretną wartość?


Niekoniecznie, to jest zły pomysł, tak naprawdę mało pewny. To działa,
ale tak jakoś...

Pozdrawiam

DD

Thu Sep 21, 2017 8:54 pm   

Dnia Thu, 21 Sep 2017 20:10:48 -0000 (UTC), Pszemol napisał(a):

A jak sterownik na srodku tego pajaka ?

Ale ... przy wolniejszych transmisjach to nie jest linia dluga.


No a potem nie dziala
Chyba, ze izolowany interfejs.

J.

Thu Sep 21, 2017 9:13 pm   

W dniu 2017-09-21 o 22:10, Pszemol pisze:

To nie jest problem z rezystorami, tylko z poprawnym projektem. RS485
potrafi wiele wybaczyć, niestety nie jest tak, że skopiesz instalację i
nie zadziała - ona przestanie działać na jakimś etapie rozbudowy lub
modyfikacji. A wtedy już trudno będzie się połapać co gdzie i dlaczego i
co zrobić żeby zadziałało. Najlepiej wtedy okablować od nowa. No to może
od razu robić porządnie? A rezystory dajesz po prostu na końcach -
niezależnie od tego gdzie wisi kontroler. A jeżeli ktoś łączy RS485 w
gwiazdę - no to już w ogóle jest proszenie się o kłopoty. A łańcuszek
jeden za drugim jest OK. Krótkie odgałęzienia - też generalnie nie
sprawiają kłopotów, kwestia określenia co to znaczy krótkie i jak można
je do magistrali dołączyć. Inaczej będzie na 9600, inaczej na 2M.


Tak, to jest jeden z podstawowych błędów w instalacjach SR485. Ona się
rzeczywiście znajdzie. Ale wiele może być powodów że zniknie. I nie
będziesz mógł nic z tym zrobić. Też tak robiliśmy, ale poprowadzenie
masy komunikacji daje zupełnie inną pracę magistrali. Z różnych względów
leci skrętka czteroparowa, to nie ma problemu ze zrobieniem magistrali z
każdej możliwej konfiguracji topologii i jeszcze jest miejsce na masę
(solidną, ze wszystkich nieużywanych par). Kable grubsze, ale możliwości
większe. Koszt kabla i tak jest niewielki w porównaniu do kosztu
ułożenia, tyle że więcej miejsca zajmuje. Problemy się robią jak ktoś
dołącza kolejne urządzenia psując magistralę - do pewnego momentu jest
OK, potem jest źle.

Pozdrawiam

DD

Thu Sep 21, 2017 9:23 pm   

W dniu 2017-09-21 o 22:54, J.F. pisze:

Formalnie nie, ale jednak nie jest to bez znaczenia.


No właśnie przy interfejsie izolowanym musisz poprowadzić masę
komunikacji. Ona rzeczywiście "się znajdzie", ale byle co będzie ją
zakłócać, bo będzie byle jaka - w końcu jej faktycznie nie ma. Jeżeli
masz twardą masę między urządzeniami to jedynym zmartwieniem jest żeby
napięcia na liniach nie wychodziły poza zakres napięć - najprościej
pilnując potencjału masy.

Pozdrawiam

DD

Thu Sep 21, 2017 9:38 pm   

Dnia Thu, 21 Sep 2017 23:23:19 +0200, Dariusz Dorochowicz napisał(a):

Zjawiska falowe o ile w ogole wystapia, to beda jakis ulamek jednego
bitu trwaly. W zasadzie nie powinny nic zaklocic.


Gorzej jak te potencjaly sie roznia duzo ... i plynie prad
wyrownawczy.

Wiec izolacja i trzy druty :-)

J.

Thu Sep 21, 2017 10:10 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

przestawiania RC tego timerka.

Thu Sep 21, 2017 10:10 pm   

Dariusz Dorochowicz <_dadoro_@wp.com> wrote:

Problem jest z rezystorami że często nie ma ładnej linii długiej pomiędzy
dwoma urządzeniami tylko masz multidrop z masterem/kontrolerem gdzieś na
ścianie w biurze a potem 300 metrów do grupy kilku/kilkunastu
kontrolowanych urządzeń, podłączonych w gwiazdkę lub łańcuszek jeden od
drugiego. Wiadomo że trzeba dać jeden rezystor przy sterowniku ale ten
drugi czasem trudno ustalić gdzie dać, przy ktorym urządzeniu. Technicy
czesto nie wiedza aby to sprawdzic, wymienia plytke gdzie byl rezestor, w
nowej nie włączą i potem sa problemy.


Notorycznie używamy skrętki tylko dwa przewody. Masa się musi sama znaleźć.

Fri Sep 22, 2017 7:54 am   

W dniu 2017-09-21 o 23:38, J.F. pisze:

W zasadzie masz rację. Ale tu czasem dochodzi do konfliktu teorii i
praktyki. Głowy nie dam, że to zjawiska falowe mają znaczenie. Być może
za każdym razem chodziło o poprawienie mocowania drutów. Ale z drugiej
strony samo poprawienie połączeń nie rozwiązywało sprawy, a połączenie
zgodnie ze sztuką tak. Wiesz, diagnoza prosta nie jest, bo problemy się
uwidaczniają po czasie, nie od razu. Gdybać można dużo, ale nic z tego
nie wyniknie.


Ale jeżeli masz te masy załatwione po zasilaniu a kabel sygnałowy
puszczasz inną drogą... Ale to też tak sobie, bo się robi wielka antena
i poziom napięć wyjedzie poza dopuszczalny zakres tak czy inaczej.


Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?

Pozdrawiam

DD

Fri Sep 22, 2017 10:46 am   

W dniu 2017-09-22 o 09:54, Dariusz Dorochowicz pisze:


Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w sumie
nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość zboczy.
Na przykład długość dopuszczalnych bocznych odgałęzień magistrali RS485
ustala się według stromości zboczy. O ile pamiętam przyjmuje się 1/8
drogi pokonywanej przez prąd w przewodniku w czasie trwania zbocza.


Mam wrażenie, że jednocześnie rozmawiacie o izolowanym i nie izolowanym
RS485 :)



Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.

Wydaje mi się, że są dwa rozwiązania:

1. DCDC o dużej symetrii i bardzo małej pojemności i bez kondensatora
bocznikującego izolację.
Tak zrobiłem, przy moim pierwszym podejściu do RS485, ale że nie
wiedziałem, że pozwala to pozbyć się 3-go drutu więc go stosowałem (jako
połączenie izolowanych GND - czyli linia powrotna dla zakłóceń CM z
drivera a nie z DCDC, a może lepiej byłoby go stosować jako linia
powrotna i dla zakłóceń z drivera i z DCDC - czyli łączyć normalne GND a
nie te izolowane wstawiając w szereg jakieś kondensatory).
MAX845 + trafo 4kV,4pF (symbolu musiałbym poszukać) daje (dzięki
symetrii i małej pojemności) na tyle małe zakłócenia, że mieści się w
normach.
Tak mała pojemność izolacji eliminuje zakłócenia generowane przez driver
RS485 i jednocześnie zmniejsza wrażliwość na zakłócenia zewnętrzne.
Dlatego nie jest potrzebny ten trzeci przewód jako linia powrotna dla
zakłóceń CM z drivera RS485.
Zakłócenia z drivera trafiają (w ramach pomiaru zakłóceń EMC) na
dzielnik 4pF+150om i liczy się to co się wydzieli na tych 150om, a tam
się wydzieli niewiele, jeśli zapewnimy ograniczenie pasma emitowanych
zakłóceń - driver z ograniczeniem stromości zboczy).
Tak samo się dzieje z zakłóceniami przychodzącymi z zewnątrz -
wydzielają się na tych 4pF a nie trafiają do odbiornika RS485.
Gdzieś natknąłem się na informację, że jak izolacja 3kV to zdarzają się
czasem awarie, a jak 4kV to już praktycznie nie.


2. Dowolna przetwornica z izolacją zbocznikowaną kondensatorem tłumiącym
zakłócenia CM z przetwornicy + dławik CM tłumiący zakłócenie do/z
drivera RS485.

Gdybym teraz robił izolowanego RS485 to chyba wybrałbym drugie
rozwiązanie (ale miałbym wątpliwości na ile kV kondensator i czy
bocznikować go warystorem/transilem).
P.G.

Fri Sep 22, 2017 11:03 am   

W dniu 2017-09-21 o 22:10, Pszemol pisze:

Prawie na pewno typowy kabel 4-parowy Ethernetowy jest tańszy (jak się
nie kupuje setek km) od jakiegokolwiek innego (nawet 1-parowego) o
jakiejś precyzyjnie określonej impedancji falowej.
Dlatego podejrzewam, że nawet jakby potrzebna była jedna para to
instalatorzy i tak położą 4-pary.

Ostatnio przedłużałem połączenie Ethernet w domu i chciałem kupić kabel
2-parowy - nie znalazłem - kupiłem 4-parowy.
P.G.

Fri Sep 22, 2017 11:32 am   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...

Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.

Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?



Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..

J.