NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak stworzyć izolowany konwerter bez TTL z RS232 na RS485 - dostępne scalaki?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 Next
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 1:33 pm
W dniu 2017-09-22 o 13:32, J.F. pisze:
Quote:
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Zakładam, że mówimy o trzecim kablu łączącym ze sobą GND driverów RS485
po obu stronach (chyli te odizolowane od reszty świata kawałki mas), a
nie o jakimś innym trzecim kablu (dopuszczam, że można myśleć o innym).
Jeśli drivery mają jakieś ograniczniki przepięć ograniczające napięcia
wejściowe do poziomu akceptowalnego dla odbiornika (standardowo
-7..+12V) to:
Nadajnik wystawia dwie linie na poziomach powiedzmy +4V i +1V względem
swojego GND, które jest na jakimś tam sobie poziomie. Jeśli ten trzeci
przewód byłby taki jak pisałem to on i tak nie ustala na jakim poziomie
względem ziemi jest to GND.
W odbiorniku (gdy nie ma trzeciego przewodu) te dwa napięcia w
najgorszym przypadku oprą się o jedno z ograniczeń i sygnał różnicowy
zmieści się w zakresie działania odbiornika. Izolowane masy najwyżej się
trochę będą musiały przesunąć (przez ogranicznik przepłynie prąd
ładujący pojemność izolacji). Tu się okazuje, że rozwiązania ze znikomą
pojemnością izolacji będą znacznie mniej przeszkadzały w takim
przesuwaniu się. Wychodzi też, że gdy między masami (tymi nie
izolowanymi) urządzeń byłyby stałe duże wahania napięcia to rozwiązanie
z mniejszą pojemnością w barierze będzie niewrażliwe na takie wahania w
większym zakresie jego częstotliwości.
Ale przy dużej pojemności w barierze izolacyjnej dławik CM dodaje tę
cechę, że w sensie CM obie strony mogą sobie skakać po potencjale.
Wychodzi mi, że najlepsze byłoby rozwiązanie ze znikomą pojemnością i z
dławikiem CM.
Ogólnie nie widzę powodów wystąpienia jakichkolwiek problemów w
rozwiązaniu izolowanym bez trzeciego przewodu, jeśli zadbano o
odpowiednie tłumienie CM (albo mała pojemność izolacji, albo dławik CM).
Nie mogę podeprzeć tego praktyką bo w systemie nad którym pracujemy od
2012 zastosowaliśmy nieizolowanego RS485.
P.G.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 1:54 pm
W dniu 2017-09-22 o 13:32, J.F. pisze:
Quote:
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy takie
-20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy takie
-20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Jak nadajnik wrzuci 2V, a odbiornik wymaga 200mV to -20dB jest akurat na
granicy zasięgu.
Taki typowy obrazek możliwości RS485 zakłada chyba do 1000, czy 1200m.
Przy takiej długości typowej skrętki obciążonej impedancją dopasowaną
napięcie na wyjściu będzie jeszcze wystarczające.
Według mnie jest mniej więcej tak. Dwa razy dłuższy kabel - dwa razy
mniejsza maksymalna prędkość. Dochodzimy do granicy zasięgu wynikającego
z tłumienia spowodowanego obciążeniem kabla rezystorem dopasowującym.
Rezygnujemy z tego rezystora. To powoduje wymóg spadku prędkości jakieś
10x (aby się wszystkie odbicia wyciszyły). Teraz możemy dalej zwiększać
długość kabla i być może nadal dwukrotne wydłużenie to dwukrotnie
mniejsza prędkość.
Nie mam takiego kabla, aby to sprawdzić, ale zakładając 100k na 1km i
skok do 10k z powodu rezygnacji z rezystora to szacuję, że na kablu 10km
dałoby się komunikować z prędkością 1k, a na kablu 100km z prędkoscią 0,1k.
W starym naszym systemie wykorzystywałem do RS485 dwie pary ze skrętki
Ethernetowej. A i B w osobnych parach, których drugie przewody zwarte ze
sobą jako ten trzeci przewód. Pomierzyłem impedancję między A i B i
wychodziło coś koło 150om. Taki rezystor daje mniejsze spadki napięcia
na rezystancji drutów i zasięg powinien być większy. Ale nie chwaliliśmy
się tym więc podawaliśmy chyba 1000m.
W każdym razie zostało to przetestowane przez radosnego instalatora.
Trafiła do nas informacja, że urządzenia się czasem widzą, czasem
znikają - ogólnie działa niestabilnie.
Co się okazało - kilkadziesiąt urządzeń i jedna magistrala po wszystkich
piętrach - w sumie ponad 2km.
P.G.
J.F.
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 2:02 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq33fv$obc$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2017-09-22 o 13:32, J.F. pisze:
Quote:
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Zakładam, że mówimy o trzecim kablu łączącym ze sobą GND driverów
RS485 po obu stronach (chyli te odizolowane od reszty świata kawałki
mas), a nie o jakimś innym trzecim kablu (dopuszczam, że można myśleć
o innym).
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Zakładam, że mówimy o trzecim kablu łączącym ze sobą GND driverów
RS485 po obu stronach (chyli te odizolowane od reszty świata kawałki
mas), a nie o jakimś innym trzecim kablu (dopuszczam, że można myśleć
o innym).
Tak jest.
Quote:
Jeśli drivery mają jakieś ograniczniki przepięć ograniczające
napięcia wejściowe do poziomu akceptowalnego dla odbiornika
(standardowo -7..+12V) to:
napięcia wejściowe do poziomu akceptowalnego dla odbiornika
(standardowo -7..+12V) to:
Zapewne maja i one faktycznie ustalą potencjaly ... ale zanim ustalą
to transmisja moze kiepsko dzialac.
Owszem - to ustalanie powinno sie dokonac bardzo szybko i w sumie dosc
jednorazowo ... chyba, ze beda jakies dlugotrwale wystepujace
zaklocenia wspolne.
Quote:
Nadajnik wystawia dwie linie na poziomach powiedzmy +4V i +1V
względem swojego GND, które jest na jakimś tam sobie poziomie. Jeśli
ten trzeci przewód byłby taki jak pisałem to on i tak nie ustala na
jakim poziomie względem ziemi jest to GND.
względem swojego GND, które jest na jakimś tam sobie poziomie. Jeśli
ten trzeci przewód byłby taki jak pisałem to on i tak nie ustala na
jakim poziomie względem ziemi jest to GND.
Nie musi wzgledem Ziemi - wazne, ze lokalna masa odbiornika jest
połączona z nadajnikiem i odbiornik widzi te +4 i +1, a nie np -7
i -10V ..
Quote:
W odbiorniku (gdy nie ma trzeciego przewodu) te dwa napięcia w
najgorszym przypadku oprą się o jedno z ograniczeń i sygnał różnicowy
zmieści się w zakresie działania odbiornika. Izolowane masy najwyżej
się trochę będą musiały przesunąć (przez ogranicznik przepłynie prąd
ładujący pojemność izolacji). Tu się okazuje, że rozwiązania ze
znikomą pojemnością izolacji będą znacznie mniej przeszkadzały w
takim przesuwaniu się. Wychodzi też, że gdy między masami (tymi nie
izolowanymi) urządzeń byłyby stałe duże wahania napięcia to
rozwiązanie z mniejszą pojemnością w barierze będzie niewrażliwe na
takie wahania w większym zakresie jego częstotliwości.
Ale przy dużej pojemności w barierze izolacyjnej dławik CM dodaje tę
cechę, że w sensie CM obie strony mogą sobie skakać po potencjale.
Wychodzi mi, że najlepsze byłoby rozwiązanie ze znikomą pojemnością i
z dławikiem CM.
Ogólnie nie widzę powodów wystąpienia jakichkolwiek problemów w
rozwiązaniu izolowanym bez trzeciego przewodu, jeśli zadbano o
odpowiednie tłumienie CM (albo mała pojemność izolacji, albo dławik
CM).
najgorszym przypadku oprą się o jedno z ograniczeń i sygnał różnicowy
zmieści się w zakresie działania odbiornika. Izolowane masy najwyżej
się trochę będą musiały przesunąć (przez ogranicznik przepłynie prąd
ładujący pojemność izolacji). Tu się okazuje, że rozwiązania ze
znikomą pojemnością izolacji będą znacznie mniej przeszkadzały w
takim przesuwaniu się. Wychodzi też, że gdy między masami (tymi nie
izolowanymi) urządzeń byłyby stałe duże wahania napięcia to
rozwiązanie z mniejszą pojemnością w barierze będzie niewrażliwe na
takie wahania w większym zakresie jego częstotliwości.
Ale przy dużej pojemności w barierze izolacyjnej dławik CM dodaje tę
cechę, że w sensie CM obie strony mogą sobie skakać po potencjale.
Wychodzi mi, że najlepsze byłoby rozwiązanie ze znikomą pojemnością i
z dławikiem CM.
Ogólnie nie widzę powodów wystąpienia jakichkolwiek problemów w
rozwiązaniu izolowanym bez trzeciego przewodu, jeśli zadbano o
odpowiednie tłumienie CM (albo mała pojemność izolacji, albo dławik
CM).
Jesli jednak miedzy masami urzadzen (nie tymi izolowanymi masami
nadajnika/odbiornika) beda jakies wieksze napiecia, np przez tetnienia
zasilaczy, czy pole magnetyczne w petli mas i kabla danych, to
spowoduja przeplyw pradu przez pojemnosci przetwornic, i dalej przez
linie danych, i kto wie jak na to zareaguje odbiornik.
Moze jakimis falszywymi danymi.
Quote:
Nie mogę podeprzeć tego praktyką bo w systemie nad którym pracujemy
od 2012 zastosowaliśmy nieizolowanego RS485.
od 2012 zastosowaliśmy nieizolowanego RS485.
I tam masz trzeci drut masy miedzy urzadzeniami czy nie ?
J.
J.F.
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 2:22 pm
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq34m3$opq$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
W dniu 2017-09-22 o 13:32, J.F. pisze:
Quote:
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to
bardzo krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie -
czy takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Jak nadajnik wrzuci 2V, a odbiornik wymaga 200mV to -20dB jest akurat
na granicy zasięgu.
bardzo krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie -
czy takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Jak nadajnik wrzuci 2V, a odbiornik wymaga 200mV to -20dB jest akurat
na granicy zasięgu.
Ja raczej zakladam, ze odbiornik zobaczy 1V, moze 0.5V napiecia
pochodzacego od nadajnika plus +/-200mV stanow nieustalonych
pochodzacych od falowania w kablu.
Tzn mowie powiedzmy o czasie ponad 1us od zbocza, gdy te zjawiska sa
juz ~200m od punktu swojego powstania (zle zaterminowanego konca), i
mozna sobie popatrzec jak wyglada tlumienie fali 1, 10, 50 i 100MHz
w uzytym kablu.
No i po cichu zakladam, ze transmisja jest nie szybsza niz 100kbps, bo
jak bedzie np 2Mb/s, to inaczej wyglada :-)
Quote:
Taki typowy obrazek możliwości RS485 zakłada chyba do 1000, czy
1200m. Przy takiej długości typowej skrętki obciążonej impedancją
dopasowaną napięcie na wyjściu będzie jeszcze wystarczające.
1200m. Przy takiej długości typowej skrętki obciążonej impedancją
dopasowaną napięcie na wyjściu będzie jeszcze wystarczające.
A jeszcze inny problem to odbiornik umieszczony przy tym
niezaterminowanym koncu, tam tetnienia beda wieksze ... ale na moj
gust tez dosc szybko zanikna..
Quote:
Nie mam takiego kabla, aby to sprawdzić, ale zakładając 100k na 1km i
skok do 10k z powodu rezygnacji z rezystora to szacuję, że na kablu
10km dałoby się komunikować z prędkością 1k, a na kablu 100km z
prędkoscią 0,1k.
skok do 10k z powodu rezygnacji z rezystora to szacuję, że na kablu
10km dałoby się komunikować z prędkością 1k, a na kablu 100km z
prędkoscią 0,1k.
Ja pare razy usilowalem zmierzyc przesluchy w kablu, i to w takim
"zyly rownolegle" a nie "miedzy skreconymi parami", i na
kilkudziesieciu m to dobry oscyloskop trzeba aby zobaczyc.
J.
J.F.
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 2:36 pm
Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq36na$66u$1@dont-email.me...
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Gorzej jak te potencjaly sie roznia duzo ... i plynie prad
wyrownawczy.
Wiec izolacja i trzy druty :-)
Jeśli interfejs izolowany to właśnie po to, aby nie łączyć ze sobą
mas.
Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem
zwieraniu
tego co starannie izolowałeś?
wyrownawczy.
Wiec izolacja i trzy druty :-)
Jeśli interfejs izolowany to właśnie po to, aby nie łączyć ze sobą
mas.
Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem
zwieraniu
tego co starannie izolowałeś?
Izoluje po to, zeby masa urzadzenia nie byla zwiazana z "masą kabla".
I np mogla sobie o 10V plywac miedzy urzadzeniami, bo takie sa
warunki.
A polaczenie mas izolowanych odbiornikow/nadajnikow mi nie
przeszkadza, bo to tylko drobna wysepka, nieistotna w calosci.
Zobacz np ethernet BNC - gniazda na kartach polaczone ze soba, ale
izolowane od komputerow.
I dziala, i wytrzymuje nie tylko 10V, ale i 220 :-(
J.
Zbych
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 2:51 pm
W dniu 22.09.2017 o 16:42, Pszemol pisze:
Quote:
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
Przy cyfrówce mówisz of Furierze: przebieg prostokątny jest nieskończoną
sumą sinusów o nieparzystych harmonicznych i zmniejszającej się
amplitudzie. Im bardziej strome zbocza tym więcej harmonicznych idących w
setki megahertzów.
Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
Przy cyfrówce mówisz of Furierze: przebieg prostokątny jest nieskończoną
sumą sinusów o nieparzystych harmonicznych i zmniejszającej się
amplitudzie. Im bardziej strome zbocza tym więcej harmonicznych idących w
setki megahertzów.
Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 3:04 pm
W dniu 2017-09-22 o 16:28, Pszemol pisze:
Quote:
Jeśli interfejs izolowany to właśnie po to, aby nie łączyć ze sobą mas.
Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem zwieraniu
tego co starannie izolowałeś?
Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem zwieraniu
tego co starannie izolowałeś?
Dobra - poszukałem zajawki, żeby nie trzeba było oczywistych rzeczy pisać:
https://www2.htw-dresden.de/~huhle/ArtScienceRS485.pdf
Pozdrawiam
DD
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 3:22 pm
W dniu 2017-09-22 o 16:52, Pszemol pisze:
Quote:
t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
RS232 od razu na RS485
Może z tego wydłubiesz?
https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gclid=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkhfD_BwE
No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??
W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
RS232 od razu na RS485
Może z tego wydłubiesz?
https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gclid=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkhfD_BwE
No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??
Wiesz, to ma znaczenie wtedy, kiedy nie masz do dyspozycji sygnału
sterującego nadajnikiem, czyli właśnie w konwerterach i repeaterach. Jak
masz swojego procka to nie ma to najmniejszego sensu. W "normalnym"
gotowym urządzeniu tylko raz się spotkałem z tym, że trzeba było
wstępnie spolaryzować magistralę - na szczęście wystarczył rezystor z
którejś linii do masy. I to był jakiś kontroler do PC-ta. Z innymi
kontrolerami było OK.
Pozdrawiam
DD
J.F.
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 3:29 pm
Użytkownik "Pszemol" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq38qd$n3s$1@dont-email.me...
Zbych <abuse@onet.pl> wrote:
Quote:
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led +
fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który
wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w
odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY
drutami
(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common
mode) w
dopuszczalnych granicach.
fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który
wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w
odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY
drutami
(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common
mode) w
dopuszczalnych granicach.
W teorii pierwszego stopnia, bo w drugim stopniu, to sie doczytasz, ze
producent gwarantuje poprawne dzialanie
jesli napiecia wejsciowe są np w zakresie -7 .. +12V wzgledem masy
komparatora (odbiornika).
A jakie jest napiecie miedzy masa odbiornika a masa nadajnika kilometr
dalej ?
Bo nadajnik wystawia na druty napiecie np 0V lub +5V wzgledem swojej
masy.
A jak na wejscie przylozysz napiecie np 100V wzgledem masy
komparatora, to juz nie bedziesz mial komparatora :-)
Quote:
Mało tego - robiąc swój układ RS485 musisz się też liczyć z tym, że
będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
izolacji mogą nie mieć żadnej.
będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
izolacji mogą nie mieć żadnej.
No i co proponujesz ?
J.
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 3:36 pm
W dniu 2017-09-22 o 17:04, Pszemol pisze:
Quote:
Zbych <abuse@onet.pl> wrote:
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY drutami
(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common mode) w
dopuszczalnych granicach.
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY drutami
(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common mode) w
dopuszczalnych granicach.
Nie, to napięcie musi się zmieścić z odpowiednim zakresie. Popatrz na
pdf-y układów.
Quote:
Mało tego - robiąc swój układ RS485 musisz się też liczyć z tym, że
będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
izolacji mogą nie mieć żadnej.
będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
izolacji mogą nie mieć żadnej.
Oczywiście. Ale jest rolą integratora żeby poprawnie dobrać urządzenia i
konfigurację połączeń sygnałów i zasilania. Dlatego wszystkie, albo
prawie wszystkie urządzenia z RS485 które widziałem, niezależnie od tego
czy izolacja interfejsu była czy nie, miały wyprowadzoną masę
komunikacji. Taki np kontroler systemu mający 4 podwójne wyjścia na
magistrale (żeby można było włączyć nie tylko na końcu magistrali),
nieizolowany interfejs i solidny uziemiony blok do podłączania mas
komunikacji. Masa układu była uziemiona. Dedykowane do tego urządzenia
miały optoizolację interfejsu i wyprowadzoną masę komunikacji. Nie żeby
to był jedyny przypadek. Tak się to po prostu robi. W urządzeniach - jak
pisał Piotr - na liniach cewka CM i kilka nF do uziemienia.
Pozdrawiam
DD
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 3:55 pm
W dniu 2017-09-22 o 16:42, Pszemol pisze:
Quote:
Masa w postaci drutu łączącego izolowane masy??? To po co wydawać kasę na
izolację układów??
izolację układów??
Izolacja jest po to, że jak masa jednego pływa sobie o
kilkanaście/kilkadziesiąt voltów względem drugiego to wszystko działa.
Dodatkowo jak w czasie burzy jeden skoczy w górę o kV względem drugiego
to też komunikacja nie powinna zauważyć.
Łączenie izolowanych mas jest drogą powrotną dla sygnałów CM
generowanych przez drivery.
W czasie zmiany stanu jedna linia szybciej zmienia stan niż druga i
występuje dość spory impuls CM (połącz między A i B dwa jednakowe
rezystory i obejrzyj sygnał między nimi). Poza tym według danych
katalogowych scalaków napięcie między tymi rezystorami gdy A>B może być
inne niż gdy A<B nawet o 0,1V.
Jeśli ten impuls (czy ten 0,1V prostokąt) będzie leciał przez ziemię i
przez pojemności izolacji po obu stronach to powstaje duża pętla
emitująca te zakłócenia (ta sama pętla odbiera też zakłócenia).
Jak izolowane masy są połączone to praktycznie nie ma tej pętli i
znikają wynikające z niej problemy.
P.G.
Pszemol
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 4:28 pm
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Dnia Thu, 21 Sep 2017 23:23:19 +0200, Dariusz Dorochowicz napisał(a):
W dniu 2017-09-21 o 22:54, J.F. pisze:
Problem jest z rezystorami że często nie ma ładnej linii długiej pomiędzy
dwoma urządzeniami tylko masz multidrop z masterem/kontrolerem gdzieś na
ścianie w biurze a potem 300 metrów do grupy kilku/kilkunastu
kontrolowanych urządzeń, podłączonych w gwiazdkę lub łańcuszek jeden od
drugiego. Wiadomo że trzeba dać jeden rezystor przy sterowniku ale ten
drugi czasem trudno ustalić gdzie dać, przy ktorym urządzeniu.
A jak sterownik na srodku tego pajaka ?
Ale ... przy wolniejszych transmisjach to nie jest linia dluga.
Formalnie nie, ale jednak nie jest to bez znaczenia.
Zjawiska falowe o ile w ogole wystapia, to beda jakis ulamek jednego
bitu trwaly. W zasadzie nie powinny nic zaklocic.
No i częsty problem masy komunikacji, ale to inna sprawa.
Notorycznie używamy skrętki tylko dwa przewody. Masa się musi sama znaleźć.
No a potem nie dziala
Chyba, ze izolowany interfejs.
No właśnie przy interfejsie izolowanym musisz poprowadzić masę
komunikacji. Ona rzeczywiście "się znajdzie", ale byle co będzie ją
zakłócać, bo będzie byle jaka - w końcu jej faktycznie nie ma. Jeżeli
masz twardą masę między urządzeniami to jedynym zmartwieniem jest żeby
napięcia na liniach nie wychodziły poza zakres napięć - najprościej
pilnując potencjału masy.
Gorzej jak te potencjaly sie roznia duzo ... i plynie prad
wyrownawczy.
Wiec izolacja i trzy druty
W dniu 2017-09-21 o 22:54, J.F. pisze:
Problem jest z rezystorami że często nie ma ładnej linii długiej pomiędzy
dwoma urządzeniami tylko masz multidrop z masterem/kontrolerem gdzieś na
ścianie w biurze a potem 300 metrów do grupy kilku/kilkunastu
kontrolowanych urządzeń, podłączonych w gwiazdkę lub łańcuszek jeden od
drugiego. Wiadomo że trzeba dać jeden rezystor przy sterowniku ale ten
drugi czasem trudno ustalić gdzie dać, przy ktorym urządzeniu.
A jak sterownik na srodku tego pajaka ?
Ale ... przy wolniejszych transmisjach to nie jest linia dluga.
Formalnie nie, ale jednak nie jest to bez znaczenia.
Zjawiska falowe o ile w ogole wystapia, to beda jakis ulamek jednego
bitu trwaly. W zasadzie nie powinny nic zaklocic.
No i częsty problem masy komunikacji, ale to inna sprawa.
Notorycznie używamy skrętki tylko dwa przewody. Masa się musi sama znaleźć.
No a potem nie dziala
Chyba, ze izolowany interfejs.
No właśnie przy interfejsie izolowanym musisz poprowadzić masę
komunikacji. Ona rzeczywiście "się znajdzie", ale byle co będzie ją
zakłócać, bo będzie byle jaka - w końcu jej faktycznie nie ma. Jeżeli
masz twardą masę między urządzeniami to jedynym zmartwieniem jest żeby
napięcia na liniach nie wychodziły poza zakres napięć - najprościej
pilnując potencjału masy.
Gorzej jak te potencjaly sie roznia duzo ... i plynie prad
wyrownawczy.
Wiec izolacja i trzy druty
Jeśli interfejs izolowany to właśnie po to, aby nie łączyć ze sobą mas.
Gdzie widzisz sens w pieczołowitym izolowaniu dwu układów a potem zwieraniu
tego co starannie izolowałeś?
Pszemol
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 4:42 pm
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
Przy cyfrówce mówisz of Furierze: przebieg prostokątny jest nieskończoną
sumą sinusów o nieparzystych harmonicznych i zmniejszającej się
amplitudzie. Im bardziej strome zbocza tym więcej harmonicznych idących w
setki megahertzów.
Quote:
Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Alternatywne porty są izolowane transformatorowo - masz transmisję około
200MHz modulowaną danymi przesyłanymi. Też pytanie: po co Ci masa z drugiej
strony transformatora?
Kondensator wysokiego napięcia aby spiąć common mode zakłócenia (zamknąć im
obwód) i tyle.
Masa w postaci drutu łączącego izolowane masy??? To po co wydawać kasę na
izolację układów??
Pszemol
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 4:52 pm
t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
Quote:
W dniu 2017-09-20 o 14:48, Pszemol pisze:
RS232 od razu na RS485
Może z tego wydłubiesz?
https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gclid=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkhfD_BwE
RS232 od razu na RS485
Może z tego wydłubiesz?
https://ivel.pl/p2850,konwerter-rs232-rs485.html?gclid=EAIaIQobChMI-cWPu-6z1gIVlcqyCh2ytg9wEAYYASABEgKkhfD_BwE
No więc obczaiłem jak tu działa sterowanie kierunkiem transmisji:
Zwarte DE/RE sterowane TX, transmisja zera włącza nadajnik, transmisja
jedynki, bitu stopu wyłącza nadajnik...
Czyli zamiast push-pull i polaryzacji pary raz +5V a za drugim razem -5V
masz tylko 5V i zero volt, pozwalasz odbiornikowi zewrzeć linię w trakcie
transmisji jedynki opornikiem 120ohm.
Oszukaństwo czy raczej praktyczne rozwiązanie szeroko stosowane??
Pszemol
Guest
Guest
Fri Sep 22, 2017 5:04 pm
Zbych <abuse@onet.pl> wrote:
Quote:
W dniu 22.09.2017 o 16:42, Pszemol pisze:
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
Przy cyfrówce mówisz of Furierze: przebieg prostokątny jest nieskończoną
sumą sinusów o nieparzystych harmonicznych i zmniejszającej się
amplitudzie. Im bardziej strome zbocza tym więcej harmonicznych idących w
setki megahertzów.
Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:
Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:oq2pld$kjv$1$PiotrGalka@news.chmurka.net...
Z tego, co gdzieś czytałem o tym, czy linia długa, czy krótka to w
sumie nie decyduje tylko prędkość komunikacji ale też stromość
zboczy.
Tez mi sie tak wydaje, ze kabel nie wie, jaka jest predkosc transmisji
i po kazdym zboczu reaguje tak samo.
Owszem - czesc tych zjawisk wynika IMO z nalozenia wielu okresow ...
ale przy cyfrowce trudno mowic o okresach, kiedy przebiegi sa
nieregularne.
Przy cyfrówce mówisz of Furierze: przebieg prostokątny jest nieskończoną
sumą sinusów o nieparzystych harmonicznych i zmniejszającej się
amplitudzie. Im bardziej strome zbocza tym więcej harmonicznych idących w
setki megahertzów.
Tym niemniej:
-jak sam piszesz wolniejsze transmisje moga miec mniej strome zbocza,
-strome zbocza, jesli jakies odbicia czy inne zjawiska spowoduja, to
one sie rozejda w czasie ulamka bitu - nie powinny transmisji
zaklocic.
-popatrzcie jeszcze na tlumiennosc kabli - male odleglosci to bardzo
krotkie czasy, a duze odleglosci ... to znaczne tlumienie - czy
takie -20dB moze zaszkodzic cyfrowemu sygnalowi ?
Wiec izolacja i trzy druty
Tak jest najkorzystniej. Tyle, że klient psioczy że zamiast 50 musi
wydać 200 zł do urządzenia za parę tysięcy. I potrafi się o te 200
targować. Klient potrafi się targować o odgromniki na liniach
wychodzących poza budynek, że przecież po co?
Według mnie w izolowanym RS485 można się pozbyć 3-go drutu.
Tylko wtedy nie bardzo co ma te mase ustalic, wiec mozliwe rozne
plywania.
Dodaj jeszcze pojemnosc miedzy lokalna masa odbiornika a masa
urzadzenia, petle obwodow dla pol magnetycznych - i w efekcie moze
dzialac dziwnie ..
Pomyśl o typowym optycznie izolowanym porcie: led + fototranzystor. Po co
Ci masa z obwodu leda w obwodzie fototranzystora???
Ale w RS485 nie masz leda na wejściu, tylko "komparator" który wymaga,
żeby podawane napięcia mieściły się względem _jego_ masy w odpowiednim
zakresie. Jak nie masz masy połączonej, to musi się ona ustalić na
jakimś potencjale poprzez elementy pasożytnicze (pojemności, diody
klampujące na wejściach).
Masz komparator, faktycznie, który skrętkę ma podłączoną do swojego
symetrycznego wejścia. Interesuje go wyłącznie napięcie MIĘDZY drutami
(różnicówka) a nie napięcie między ktorymś z drutów a masą (common mode) w
dopuszczalnych granicach.
Mało tego - robiąc swój układ RS485 musisz się też liczyć z tym, że
będziesz musiał sprawnie współpracować z innymi urządzeniami, które
izolacji mogą nie mieć żadnej.
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak stworzyć izolowany konwerter bez TTL z RS232 na RS485 - dostępne scalaki?
