Jak skutecznie wykryć zatrzymanie silnika pompy w piecu z użyciem czujnika Halla?

Tue Feb 23, 2010 12:33 am   

wlasnie - czy taka "popsuta" pompa stawia "duzy" opor wodzie
w instalacji CO?

"duzy" == znaczacy/(krytyczny?) wplyw na zachowanie instalacji
(przy dzialajacym piecu)

Tue Feb 23, 2010 1:45 am   

Q napisało:


Widziałem rozwiązanie takie (schemat elektryczny w dokumentacji
pieca): podłączenie do zewnętrznego zegara sterującego włączaniem
i wyłączaniem pieca rozłącza *tylko* obwód pompy. Po jej zatrzymaniu
termostat wyłącza płomień. Wygląda na to, że ktoś tu się nieźle
rozbujał i chce nam nabujać.

--
Jarek

Tue Feb 23, 2010 4:04 am   

Użytkownik "Q" <no@spam.pl> napisał w wiadomości
news:hltt4v$rg6$1@inews.gazeta.pl...

Ja sprawdzam czy pompa się kręci na ucho.
Nasuwa się więc rozwiązanie -
Mikrofon >wzmacniacz> filtr>detektor>wzmacniacz>dyskryminator okienkowy>
przekaźnik.
Raptem trzy,cztery tranzystory ,"elektret" i jakaś drobnica razem około
10zł + 2 godziny zabawy.
A jak zrobisz "ful wypas układ ,z Panem pikusim czy atmelkim na pokłdzie" to
wykryjesz też awarię łożysk i czy droselklapa
nie jest tandetnie zblindowana i ryksztosuje :-)

--
Bywa że, BARDZO MĄDRY CZŁOWIEK jest dla nas nie zrozumiały.
Jednakże , jeżeli kogoś nie rozumiemy, to nie zawsze jest to geniusz
,najczęściej to głupiec.

Tue Feb 23, 2010 8:16 am   

Nie jestem hydraulikiem




to zależy od uszkodzenia, jeżeli zatarta to prawie 100% inaczej jaka to
byłaby pompa.

Jeżeli tylko zerwana oś to w zasadzie żadnego.

W normalnym stanie chyba spore inaczej po co instalowano by zawór zwrotny(w
tradycyjnych instalacjach centralnego).

Tue Feb 23, 2010 6:02 pm   

W dniu 2010-02-23 00:29, Q pisze:


nie ingerujesz w układ , 2 zwoje na przekaźniku żyły fazowej i po zawodach

masz 3 stany

podniesione zabezpieczenie i pobór prądu na przekaźnku-praca normalna
podniesione zabezpieczenie i brak poboru- awaria pompy lub przy pracy
cyklicznej patrz niżej, bez logiki sterownika nie da się inaczej, mając
najprostsze plc do dyspozycji rozwiązuje problem

zabezpieczenie zrzucone-awaria

najważniejsze czy pompa ma chodzić non stop, jeśli jest w pracy
cyklicznej to tylko czujnik przepływu ale na takich małych średnicach
może być problem a najlepiej przetwornik różnicy ciśnień, odpowiedni
styk w alarm i po zawodach

Tue Feb 23, 2010 6:08 pm   

W dniu 2010-02-23 00:29, Q pisze:


nie ingerujesz w układ , 2 zwoje na przekaźniku żyły fazowej i po zawodach

masz 3 stany

podniesione zabezpieczenie i pobór prądu na przekaźnku-praca normalna
podniesione zabezpieczenie i brak poboru- awaria pompy lub przy pracy
cyklicznej patrz niżej, bez logiki sterownika nie da się inaczej, mając
najprostsze plc do dyspozycji rozwiązuje problem

zabezpieczenie zrzucone-awaria

najważniejsze czy pompa ma chodzić non stop, jeśli jest w pracy
cyklicznej to tylko czujnik przepływu ale na takich małych średnicach
może być problem a najlepiej przetwornik różnicy ciśnień, odpowiedni
styk w alarm i po zawodach

Tue Feb 23, 2010 7:11 pm   

Proponuję czujnik przepływu. Jest to najprostsze rozwiązanie.
Gotowy choć drogi jest w kotłach Viessmana Vitodens 300,
W kotłach Ferroli jest czujnik przepływu z przetwornikem Halla ale go trzeba
by obrobić bo to jest przepływomierz. W kotłach De Dietrich MCR 24 Jest
stosowany czujmik przepływu kontaktronowy, ale mala średnica.

Pomiar prądu silnika niewiele daje bo jest trudny do ustalenia kiedy wirnik
będzie zablokowany zwłaszcza, gdy uklad jest dynamiczny.

Pozdrawiam.

Krzysztof

Wed Feb 24, 2010 1:39 am   

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

A czy ja napisałem że zawsze? Są układy w których cyrkulacja staje, są
samonapędzające. Bezwładność zaś działa zawsze - tak więc na stanie w
miejscu wirnika nie należy nadmiernie liczyć.

Też istotne pytanie - wszystko poza czysta elektroniką ma szansę sie
zepsuć wcześniej - takie np. czujniki ciśnienia różnicowego maja się
szanse zasyfić i udławić... Ja w życiu widziałem jedną popsutą pomę CO -
ale to była cieszyńska socjalistyczna produkcja.

--
Darek

Wed Feb 24, 2010 1:49 am   

Użytkownik Plumpi napisał:

Bypass ma chronić pompę przed uderzeniem hydraulicznym - właśnie żeby
jej woda swoja bezwładnością nie kręciła. Jeśli ta woda natychmiast
miałaby stanąć to po co niby ten bypass? A instalacje są różne,
kwadratowe i podłużne, jak się instalację CO zaplecie półsztywnymi
rurkami w niebieskim i zielonym peszlu to oczywiście bez pompy staje
piorunem, instalacje wykorzystujące stare rury stalowe (tylko piec i
grzejniki nowe, często tak bywa przy remontach) to będzie jak pisałem -
ty może robisz przy instalacjach ale ja parę dziwadeł po prostu
eksploatowałem i zdarzało mi się takie kombinacje wykonywać że w głowie
się nie mieści - łącznie z rozruchem konwekcyjnym przez zagotowanie
pieca i dolewkę zimniej wody że o rozruchu instalacji zmrożonej do -15
nie wspomnę. Słowem - partyzantka ale to daje mi niezłe doświadczenie w
tym co instalacja może wywinąć.

--
Darek

Wed Feb 24, 2010 11:18 am   

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <ladzk@ladzk.pol.pl> napisał w wiadomości
news:hm1t7u$5bb$1@atlantis.news.neostrada.pl...

Wybacz, ale piszesz pierdoły.


By-pass nie ma chronić przed żadnymi uderzeniami wodnymi, wręcz przeciwnie -
zawór kulowy sam takie uderzenia dla pompy generuje.
Poza tym żadne uderzenia czy przepływy nie szkodzą pompom obiegowym CO.
Nie wiem skąd masz takie przekonania.
Pompa w układzie opbiegu wody bardzo szybko się zatrzymuje i po zatrzymaniu
stoi. Świadczy to tylko o tym, że to co piszesz na temat bezwładności wody w
obiegu CO jest nieprawdziwe i rzeczywiście tak jest, ponieważ woda w
instalacji CO musi pokonywać szereg przeszkód: kolanka, chropowatość rur,
zmniejszone przekroje rur, zwężenia i zmiana kierunku przepływu na
zaworach - reasumując spore opory przepływu. Obecnie instalacje robi się
cienkimi rurami z miedzi lub z plastiku, a grzejniki sterowane są zaworami
termostatycznymi. Woda w takiej instalacji po prostu ma tak duże opory, że
bardzo często instalacja taka w ogóle nie chce pracować grawitacyjnie i musi
być obieg wymuszony pompą. W takich instalacjach nie ma sensu zakładać
by-passów, bo i tak woda po zatrzymaniu pompy nie będzie chciała krążyć
grawitacyjnie. Ale można instalację zrobić tak, żeby mogła pracować
grawitacyjnie. Instalacja taka musi być prowadzona dużymi przekrojami rur,
odpowiednio stopniowana i wykonana z odpoweidnimi spadkami rur. Niestety
wymaga to większego zaangażowania od instalatorów i prowadzenia rur w
określony sposób. Ponadto bardzo często same CWU podłącza się tak, aby mogło
być zasilane grawitacyjnie. W takich właśnie przypadkach stosuje się
by-passy i nie służą one tak jak Ty napisałeś do redukcji uderzeń, co jest
totalną bzdurą, lecz do otwarcia obiegu o dużo mniejszych oporach przepływu
niż istnieją na pompie. Po prostu pompa stawia zbyt duży opór wodzie, żeby
mogła się odbywać cyrkulacja grawitacyjna. Kiedy pompa się zatrzymuje zawór
kulowy otwiera obieg by-passu. Kiedy pompa rusza to kula w tym zaworze na
skutek różnicy ciśnień wytwarzającej się przed i za pompą zamyka przepływ
wody poprzez by-pass. Każdemu otwarciu i zamknięciu zaworu kulowego
towarzyszy charakterystyczny "stuk" spowodowany uderzeniami kuli o dół i
górę zaworu oraz towarzysząca mu gwałtowna zmiana ciśnienia na pompie.
Pomimo, ze zawór ten generuje uderzenia ciśnienia, nie są one groźne ani dla
pompy, ani też dla instalacji.
I na tym się kończy rola by-passu.
Pisanie o "ukręceniu pompy bezwładnością wody" to wybacz, ale są to po
prostu brednie.


To co tutaj napisałeś świadczy tylko o tym, że nie masz doświadczenia w tego
typu instalacjach.


No to gratuluję "ogromnej wiedzy i wielkiego doświadczenia".
Wejdź sobie na grupę pl.misc.budowanie i poczytaj wątek pt. Instalacyjny
"hardcore" , w którym właśnie opisywałem poczynania tak samo bezmyśnego,
młodego człowieka uważającego się za fachowca od instalacji CO. Efektem jego
poczynań było to, że o mało sam nie przepłacił życiem swoim oraz domowników
takich właśnie poczynań, do których się przyznajesz, o mało nie doprowadził
do poparzenia właściciela kotła gorącą wodą, doprowadził do uszkodzenia
(pęknięcia i rozszczelnienia) kotła oraz do sporych kosztów związanych z
koniecznością wymiany kotła oraz ponownego wykonania instlacji CWU. Na
początku sprzeczał się ze mną, że on nie popełnił błędu, ale po przemyśłeniu
całej sprawy i rozmowie z innymi kolegami po fachu przyznał mi rację,
przyznał się do błędów, przeprosił właścicieli i oddał pieniądze za
zniszczony materiał i robociznę. Ja niestety musiałem wszystko robić od nowa
i zrobić tak jak powinno było być zrobione.


Nie daje Ci żadnego doświadczenia, wręcz przeciwnie, daje Ci złe
przekonania, które próbujesz tu lansować tak jak temu młodemu chłopakowi,
który o mało nie "wysadził ludzi w powietrze".
Dokładnie tak jak sam to nazwałeś, była to "partyzantka", która wynikła z
braku podstawowej wiedzy na ten temat.
Poprawnie wykonana instalacja nie wymaga żadnych dodatkowych zabiegów, aby
ruszyła. Jezeli jest zrobiona tak, ze ma pracować grawitacyjnie to ją
zalewam, odpalam kocioł i wszystko ma poprawnie działać. Jeżeli nie działa
to znaczy, że zostały popełnione błędy i zagotowywanie wody oraz wpuszczanie
wody zimnej to wielki błąd i sytuacja, za którą należałoby urwać ja....
temu, kto taką instalację "wyprodukował".

Wed Feb 24, 2010 1:43 pm   

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:


O żadnych warunkach ograniczających nie było. Tyle że miała być
rozbujana.


Przecież to są pompy odśrodkowe! Na to, że taka pompa działa jak
maszyna odwracalna (np. turbina), nie tylko nie należy liczyć
nadmiernie, co w ogóle (asymetria wirnika daje pomijalny efekt).

--
Jarek

Wed Feb 24, 2010 1:51 pm   

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:


Skąd to "uderzenie hydrauliczne"? Ktoś znienacka sypnął pod kocioł
zdrową szuflę koksu i pół tony wody w obiegu nagle dostało takiego
szwungu, że aż się łożyska w pompie zatarły?

--
Jarek

Wed Feb 24, 2010 11:31 pm   

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Zawsze mają łopaty skośne i trochę odwracalnie chcą pracować -
porównywalnych obrotów oczywiście nie uzyskasz ale gwarancji
nieruchomego wirnika też nie ma. Trzeba się liczyć że coś pełzło będzie
- czyli jakieś minimalne prędkości obrotowe uznać za niedziałającą pompę.

--
Darek

Wed Feb 24, 2010 11:41 pm   

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Stopujemy pompę. Zgodnie z tym co Plumpi napisał cyrkulacja staje
natychmiast. Jeśli cyrkulacja staje _natychmiast_ to w każdym punkcie
instalacji mamy skok ciśnienia jeśli nie nieskończony to co najwyżej
limitowany sprężystością rur... Bzdura. Woda chce dalej się poruszać.
Jeśli zatrzymamy pompę i to głównie pompa ma stanowić opór hydrauliczny
stopujący cyrkulację - to ten nieskończony (jak postulował Plumpi) skok
ciśnienia na pompie wystąpi. Oczywiście nie wystąpi bo pompa nawet bez
obrotów jakąś tam przepustowośc posiada, równolegle do pompy daje się
czasem (przy instalacjach o dużym przekroju i długich prostych
odcinkach) zawór zwrotny - a bypass kulowy dla pompy daje się łącznie z
zaworami odcinającymi pompę żeby na czas wymiany pompy pozostawić szansę
na cyrkulację grawitacyjną. Możeście koledzy parę instalacji w praktyce
widzieli, parę wytycznych producentów osprzętu czytali - ale teorii
przepływu w rurociągach to was nie uczyli (mnie owszem) i skutków
uderzenia hydraulicznego żaden z was chyba nie widział - a pięć metrów
rury półcalowej pod ciśnieniem trzech atmosfer po nagłym zamknięciu
zaworu kulowego ze swobodnym wypływem na końcu potrafi odejść prawie w
całości - rwie się w dowolnym miejscu tych pięciu metrów między zaworem
a kolankiem na drugim końcu.

--
Darek

Thu Feb 25, 2010 1:03 am   

Użytkownik ""Dariusz K. Ładziak"" <ladzk@ladzk.pol.pl> napisał w wiadomości
news:hm4aki$ili$1@nemesis.news.neostrada.pl...

Ale z Ciebie fantasta :)


Zgadza się, że bzdury piszesz, bo ona nie staje natychmiast, lecz zwalnia
wraz z wirnikiem pompy, a po jej zatrzymaniu jeszcze przez chwilę woda się
przeciska przez wirnik oraz komorę wirnika.
Napisałem "bardzo szybko się zatrzymuje", ale nie jest to rónoznaczne ze
słowem "natychmiast".


Tak, oczywiście tylko Ty chodziłeś do szkoły
Kolego jestem automatykiem, a wiesz czym się zajmuje automatyka przemysłowa
?
M. in. uczy podstaw mechaniki, hydrauliki, pneumatyki, elektryki,
elektroniki i informatyki, teorii regulacji i strerowania oraz umiejętności
wykorzystania tych wszystkich dziedzin nauki w przemyśle.


Kolego, wiele rzeczy widziałem i byłem świadkiem podczas prawie 25 letniej
pracy w przemyśle, ale to co Ty opisujesz to całkiem coś innego.
To co opisujesz to efekt gwałtownego uderzenia ciśnienia, na skutek małej
ściśliwości wody i wcale nie jest ono aż tak mocne jak Ty to opisujesz. Nie
tragizuj, bo gdyby tak było to instalacje wodne w blokowiskach rwały by się
na potęgę, a tak przecież się nie dzieje. Wielokrotnie słychać w blokach
uderzenia wodne na skutek gwałtownego zamykania zaworów, zwłaszcza tak
obecnie modnych zaworów ceramicznych, które bardzo szybko się otwierają i
zamykają. Weź jeszcze pod uwagę, że ciśnienie wody w instalacji wodociągowej
jest trochę wyższe niż te Twoje 3 atmosfer, bo sięga nawet 6 atmosfer.

W instalacji CO takie zjawisko ma bardzo małe oddziaływanie na instalację.
Po pierwsze ciśnienia są znacznie niższe, bo w układach zamkniętych sięgają
maksymalnie 1,5 atmosfey.
Po drugie pompa wodna nie jest idealnie szczelna, poza tym jako sama w sobie
posiada pewną bezwładność.
Po trzecie zawór zwrotny, kulowy zamyka się tylko wtedy, kiedy pompa
wytworzy odpowiednio dużą różnicę ciśnienia, aby ten zawór zamknąć.
Po czwarte pompa wytwarza bardzo małą różnicę ciśnień.
Po piąte zanim pompa całkowicie się zatrzyma to zawór zwrotny, kulowy jest
już otwarty.

Reasumując. Gdzieś tam coś tam "usłyszałeś, że dzwonią tylko nie wiesz, w
którym kościele"