Jak skonstruować własną baterię Li-Ion do systemów mini-ITX i nano-ITX?

Wed Oct 20, 2004 2:48 pm   

Witam,

Mam nadzieje, ze tytul postu nie bedzie zbyt mylacy - zastanawiam sie nad takim
oto problemem:

Jak zbudowac baterie/akumulator (chodzi o elektronike i ogniwa, pomijam kwestie
montazu, obudowy, etc.) do zasilania systemow opartych o plyty typu mini-itx
(np. via, transmeta) i nano-itx (zdaje sie dopiero wejda)? Plyty te posiadaja
standardowe zlacza atx'owe. Interesuje mnie bateria typu. Li-Ion, nie wiem
jeszcze o jakim dokladnie napieciu, natezeniu i pojemnosci mowimy, ale domyslam
sie ze to kwestia ilosci ogniw a nie samej elektroniki?
Bateria w kazdym razie miala by przez ok. 2-3h zasilac system zlozony z w/w
plyty (procesor np. c3) + malej (6'4 - 640x480) matrycy lcd + dysku 2,5 (albo
karty CompactFlash).

Jak byscie sie do tego zabrali? Gdzie szukac? Czego?
Interesuje mnie budowa kompletnego ukladu - modulu, ktory mozna by wpiac w
gniazdo atx, ktory posiadalby mozliwosc ladowania po podpieciu do zewnetrznego
zasilania, etc. Wiem, ze sa na rynku tzw. zewnetrzne baterie do laptopow (nie
widzialem w polsce ale da sie kupic przez siec), jest to "mniej wiecej" to o co
mi chodzi. pytanie mozna by skrocic do - "jak jest skonstruowana taka bateria"?
istotne sa dla mnie bardzo koszta elementow skladowych, dlatego odpada kupno
gotowca. (koszt czlowieka, ktory to pozniej posklada to inna para kaloszy :)

Oczywiscie nie chodzi mi o kompletny plan i wykaz czesci tylko kierunki
poszukiwan. Jestem kompletnym laikiem jezeli chodzi o elektronike (co zreszta da
sie zauwazyc po bredniach ktore wypisuje , mam nadzieje ze mi to wybaczycie.
Wiedza ta potrzebna jest mi do tego zeby oszacowac mniej-wiecej koszt elementow
potrzebnych do konstrukcji baterii i zasilacza do niej.

Pozdrawiam i z gory dziekuje za kazda pomoc w rozwiazaniu problemu,
Jan Namedynski



--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wed Oct 20, 2004 2:57 pm   

jesli do laptopa to brac takiego lapa ktory ma zasilacz 12V , jesli
normalne plyty... wydaje mi sie ze sa jakies takie male dziwactwa
zasilane tylko z 12V i wtedy normalny zelowy aku 12V 7Ah i jest rox

--
http://pomykacze.prv.pl/ - Tuning by Bucz
Wchodze do pokoju, a tam internet odpoczywa... wiec mu pomogłem...
The best way to kill an evil creature is to target its head...
....if it has one!

Wed Oct 20, 2004 4:01 pm   

hmm, ale co to ma wspolnego z tym o co pytalem?
nie zamierzam kupowac laptopa.


hmm... przeczytaj moj post najpierw :)

btw. nie dodalem (moj blad) ze bateria ma byc wielkosci mniej wiecej normalnej
baterii stosowanej w urzadzeniach przenosnych. innymi slowy jej wielkosc ma
odpowiadac ilosci uzytych ogniw + elektroniki. zelowe sie nie lapia
dodam tez ze nie zamierzam kupowac laptopa, bateria ma sluzyc do zasilania plyty
glownej i systemu zbudowanego na czyms w stylu via c3, transmeta crusoe lub inne
geode..

Pozdrawiam,
JN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wed Oct 20, 2004 4:18 pm   

Hello namedynskiWYTNIJTO,

Wednesday, October 20, 2004, 7:01:38 PM, you wrote:

[...]


Nie dalej jak dzisiaj ktoś się reklamował z ogniwami LiIon 3.6V 850
mAh. 10 takich ogniw da Ci ponad 30 Wh i nikt Ci nie zabroni takich
ogniw zastosować 20 czy 30. Problem tylko z ich ładowaniem :-(


--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Wed Oct 20, 2004 4:51 pm   

ogniwa to zaden problem, chodzi _wlasnie_ o elektronika ktora z tych ogniw zrobi
baterie. tzn. ladowanie, zasilanie, odpowiednie napiecie, etc.

Pozdr,
JN


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Wed Oct 20, 2004 5:09 pm   

namedynskiWYTNIJTO@poczta.onet.pl wrote:



Tak na wstępie: ile to prądu woła? Masz jakieś dane?
--
Marek Lewandowski ICQ# 10139051/GG# 154441
locustXpoczta|onet|pl
http://www.stud.uni-karlsruhe.de/~uyh0
[! Odpowiadaj pod cytatem. Tnij cytaty. Podpisuj posty. !]

Wed Oct 20, 2004 5:26 pm   

keidys popelnilem zasilacz do plyty ITX (EPIA)
mam jeszcze nawet 2 pcb wolne
scalaki to jakies motorole..po 14zl..
plyta generowala power good oraz dostarczala +5V stby..
w razie czego pisz na priv
zakres nap wejsciowych +7...+20V
dostarcza +12, +5, +3.3, +5Vstby
Pozdr


<namedynskiWYTNIJTO@poczta.onet.pl> wrote in message
news:3ab6.0000022d.417688d6@newsgate.onet.pl...

Thu Oct 21, 2004 7:09 am   

Dnia 2004-10-20 19:51, Użytkownik namedynski@poczta.onet.pl napisał:


niestety to co napisales nic nie daje... urzadzenia przenosne to cala
gama urzadzen majacych wage od jednego grama do kilkudziesieciu
kilogramow. Wiec bateria moze wazyc i pare kilo.


Nie podales jakie prady sa potrzebne i jakie beda potrzebne napiecia.
Odpowiedniego napiecia nie uzyskasz laczac tak poprostu ogniwa. Trzeba
elementow stabilizujacych - dostosowujacych napiecie. A poniewaz maja
one pewne parametry takie jak obciazalnosc, moc strat i wlasny spadek
napiecia, nikt tu z glowy nie wyczaruje Ci gotowego rozwiazania. Nie
napisales tez ile chcesz na to wydac. Bo jesli chcesz to zrobic dobrze,
to licz sie z kosztami minimum 200zl.
Zewnetrzna bateria do laptopa o ktorej wspomniales zapewne polega na
tym ze udaje zasilacz i nie wpina sie jej do zlacza ATX tylko do zlacza
zasilacza w owym laptopie (tylko jedno napiecie zalezne od modelu laptopa).
Jednym slowem... najpierw parametry systemu w postaci potrzebnych
napiec i pradow a dopiero potem poszukiwania schematow, elementow i baterii.

pozdr,
mavs

Thu Oct 21, 2004 11:00 am   

hmm, wydaje mi sie ze napisalem mniej wiecej o co chodzi i z tego jakby wynikaja
gabaryty urzadzenia, w skrocie: mini-itx (17x17 cm) lub nano-itx (12x12 cm) +
lcd (6,4') + dysk 2,5' lub karta CF (+ewentualnie adapter IDE->CF), do tego
oczywiscie bateria ma wazyc tyle ile trzeba i nie wiecej dostepne
normalnie ogniwa li-ion nie sa duze, standardowo uzywa sie od 6-9, do tego
elektronika o ktorej nie mam pojecia ale tez nie sadze zeby byla duza i ciezka..


nie znam sie na tym ale wydaje mi sie ze wlasnie takie jakich dostarcza zasilacz
atx. do zasilenia sa tak naprawde 3 rzeczy:

- plyta
- dysk (jezeli okaze sie bardzo pradozerny to CF)
- lcd

na chlopski rozum potrzebuje takich napiec: -12,-5,0,+3.3,+5,+12 co by
zalatwialo wszystko. natezenie? zabij mnie a nie mam pojecia. w wiekszosci
specyfikacji spotykalem sie z takim oznaczeniem 5v@2A | 12v@0.2A, mi to mowi
niewiele. jezeli zas idzie o moc - co prawda via epia ponoc potrzebuje min. 90W
ale gdzies sie spotkalem ze stwierdzeniem ze dziala z 60W. dla potrzeb tych
rozwazan mozna przyjac bardziej optymistyczny wariant :)



hmm.. wiem o tym stad jakby wynika moje pytanie do specjalistow..


cale szczescie jak juz pisalem nie chce gotowego rozwiazania, chcialbym
natomiast wiedziec czego i jak szukac. jakie elementy skladowe sa mi potrzebne,
ile mniej wiecej beda kosztowac i jaka mniej wiecej beda mialy wydajnosc. mniej
wiecej to dla mnie +/- 20%.

jestem w tych sprawach glupi, z elektronika mam kontakt o tyle ze uzywam
elektronicznego budzika.. ale widze to tak:

plyta <- zasilacz (dc-dc) <- bateria <- uklad ladowania <- [X]<--220v
^___________________________________________/

plyta - wspomniana wyzej

zasilacz - cos co dostaje jedno napiecie np. z baterii lub zasilacza [X] i
na wyjsciu wypluwa odpowiednie napiecia do plyty

bateria - zestaw ogniw z jakims ukladem stabliziujacym napiecie (?!?)

uklad ladowania - widzialem cos takiego w sprzedazy wysylkowej za ca. 3$
http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/1661/ln/
(oczywiscie w duzej ilosci, ale ten problem pomijam poki co , domyslam sie
ze z jednej strony dostaje napiecie a z drugiej podlacza sie ogniwa, chociaz
pewnie jest to bardziej skomplikowane.

[X] - AC->DC, taki typowy maly zasilacz do urzadzen przenosnych, na wyjsciu
daje tyle co bateria (?!?)

do tego dochodza polaczenia czyli uklad ktory kontroluje czy po wlaczeniu
zasilania [X] ma ladowac baterie (chociaz nie jestem pewien czy tego nie
zalatwia sam uklad ladowania), dochodzi kwestia rozwiazania zasilania kiedy jest
podlaczony zasilacz [X] (jakis prosty uklad ktory przelacza sie wtedy z baterii
na [X] ?) i taki tam..



jezeli cala zabawka (tzn. zasilanie a nie plyta bedzie kosztowala w okolicach
100$ to jest ok. zasilacz [X] i zasilacz atx to mniejszy problem bo z tego co
sie zdarzylem zorientowac to konstrukcje albo latwo dostepne i dosc tanie albo
stosunkowo proste i tanie do skonstruowania (dla doswiadczonego elektronika nie
dla mnie .

problem wiec skupia sia na zrobieniu baterii czyli polaczeniu:
ogniwa + cos co bedzie na wyjsciu z tych ogniw robilo ladne stabilne napiecie +
uklad ladowania + cos co bedzie sprawialo ze po podlaczeniu do 12v (dajmy na to)
z zasilacza [X] zacznie ladowac te ogniwa.

czy cos z tego belkotu ma sens? czy w ogole zabieram sie za to od d.. strony?
jak Wy byscie to zrobili? :)


dokladnie tak. zreszta to dosc logiczne, laptopy nie maja atx.. chodzilo mi o
jakies porownanie tylko.


jak bys mogl rzucic okiem na to co napisalem w tym poscie i powiedziec co o tym
wszystkim sadzisz bylbym bardzo dzwieczny :)

Pozdr,
JN


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Thu Oct 21, 2004 11:36 am   

Praktyczna rada: porzuć ten pomysł, bo stopień trudności tego co chcesz
zrobić jest dużo większy niż Ci się teraz wydaje. Kup używanego laptopa,
będzie tańszy, lżejszy, mniejszy, bardziej niezawodny i przede wszystkim
będzie działał Gdybyś jednak uparł się na realizację swojego pomysłu, to
musisz mieć niewyobrażalną ilość wolnego czasu, no i przeznaczyć na to spory
budżet. Same ogniwa li-ion będą kosztowały 300-500zł. Wiele części jest
praktycznie nieosiągalnych (np. scalaki do baterii li-ion), chyba, że
skombinujesz próbki. Będziesz musiał zrobić przetwornice, wytwarzające
odpowiednie napięcia i o dużej sprawności, bez doświadczenia marne szanse, a
Roman M. może akurat nie mieć czasu, żeby wszystko tłumaczyć Przydałoby
sie jakieś monitorowanie stanu baterii, żeby ten komputerek nagle nie
"zgasł", to wymaga nie tylko połączenia elektroniki baterii z komputerem,
ale i oprogramowania, rozumiem, że się orientujesz w temacie i sam
napiszesz. Jeżeli ten projekt nie ma celu wyłącznie edukacyjnego, tylko ma
mieć jakieś praktyczne zastosowanie, to naprawdę nie widzę większego sensu.
Przeznacz ten czas (kilka miesięcy pracy) na zarobienie dodatkowych
pieniędzy i kup gotowe urządzenie, laptopa, palmtopa czy jakiś komputer
przemysłowy, czy co tam naprawdę potrzebujesz.

Paweł

Thu Oct 21, 2004 12:22 pm   

nie sadze (chyba ze wiesz co mi sie wydaje)
zreszta stopien trudnosni jaki by nie byl ma znaczenie marginalne , znaczenie ma
cena i dostepnosc odpowiednich ukladow oraz najlepsze podejscie do tematu. przy
czym jezeli uklady nie sa dostepne normalnie w detalu nie ma to wiekszego
znaczenia. wystarczy zeby byla dostepna (nawet znaacznie drozsza) probka.


Dzieki za praktyczne rady, to milo ze sie troszczysz ale, ale jak juz mowilem
nie mam zamiaru kupowac laptopa. Mam juz jednego a drugi nie jest mi do niczego
potrzebny. Interesuje mnie konkretna rzecz i podpowiem - nie jest nia laptop
dokladniejsze wyjasnienie w poprzednich postach. Poki co chcialbym znalezc
sciezke do rozwiazania postawionego tam problemu, nie interesuje mnie
rozwiazywanie innych abstrakcyjnych problemow, (jak np. kupowanie laptopa vs
konstruowanie baterii, to chyba troche bez sensu oraz (wybacz) przemyslenia
nt. tego jak bardzo jest to nieoplacalne i czasochlonne.


nie mam pojecia czy bede cokolwiek realizowal, jezeli nawet to na pewno nie ja.
jestem informatykiem nie elektronikiem.


te ktore mnie interesuja kosztuja 33zl za sztuke w detalu, w bateriach
laptopowych uzywa sie od 6 do 9 wiec worst case scenario to dolna granica tego
zakresu. sadze ze wyjdzie ok. 200zl. kupujac detalicznie..


nie widze problemu o ile da sie to zrobic.
o jakich scalakach mowisz? jaka maja funkcje?
w poscie na ktory odpowiadasz jest ciekawy link apropos ukladow do ladowania
ogniw li-ion.


kurde, wydawalo mi sie ze napisalem to dosc jasno, nie chce gotowego schematu i
studiow magisterskich z elektroniki w kilku postach. chcialbym co najwyzej
znac *ogolny schemat* takiego rozwiazania, jakich elementow uzywa i gdzie ich
ewentualnie szukac / sprawdzac ceny (nie musi byc detal). jezeli masz pomysl
jakie czesci skladowe wchodza w to rozwiazanie, super - napisz. jezeli wiesz
jaka przetwornica - ekstra, podaj przyblizone parametry. nie potrzebuje
dokladnego wykladu z tego jak dziala po prostu chce sie zorientowac w
temacie. i tyle.


to drugi etap, na razie bez znaczenia.


nie jestem elektronikiem. i blagam nie pisz "to znaczy ze ktos to bedzie musial
zrobic i bedziesz mu musial zaplacic", tak, prawdopodobnie to to wlasnie oznacza
a ja dysponujac inteligencja minimalnie wyzsza niz dajmy na to krzeslo sam juz
do tego doszedlem :)


dla uproszczenia przyjmijmy ze projekt ma charakter w 100% edukacyjny.


masz pelne prawo, ale kwestia tego czy z twojego punktu widzenia to ma sens czy
nie ma, jakby nic nowego nie wnosi :)


ehh, dobrze mamo..

Pozdr,
JN

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Thu Oct 21, 2004 12:50 pm   

Hello Paweł,

Thursday, October 21, 2004, 2:36:20 PM, you wrote:



Można kupić taniej - np. po 8.80 PLN ogniwa 3.6V 850 mAh ale trzeba
będzie ich duużo.


Można sobie bez nich poradzić.


RoMan się ostatnio tak naciął na przetwornicy wielonapięciowej, że
chwilowo jest wyleczony z takich pomysłów. Ale na pewno do tego tematu
wrócę - jak mi trochę nerwy przejdą ;-)


Bezwzględnie. Ale to akurat nie jest aż tak trudna sprawa.

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Thu Oct 21, 2004 1:57 pm   

In article <3ab6.0000056b.4177b7f7@newsgate.onet.pl>,
namedynskiWYTNIJTO@poczta.onet.pl wrote:


Przy takim podejściu to wszystko da się zrobić. Przecież masowo produkuje
się laptopy, a do tego w zasadzie zmierzasz, żeby zrobic sobie coś w rodzaju
laptopa, tylko dużym kosztem i nakładem pracy Materiały do budowy np.
statku kosmicznego też same w sobie nie są drogie, blachy, śrubki, kable,
itd. Skupiłeś się na cenie ogniw, znalazłeś jakieś za 33zł, ale jaką one
mają pojemność i jaki pobór prądu przewidujesz? Czytałem we wcześniejszych
postach, że nie wiesz ile prądu ma to urządzenie pobierać. Bo może się
okazać, że potrzebujesz nie 6 czy 9, ale np. 30 takich ogniw.


Próbka może być dostępna nawet za darmo. Poszukaj np. na stronach Maxima w
dziale "power management" czy jakoś tak. Znajdziesz układy do ładowania
i monitorowania baterii, również li-ion. Można zamówić darmową próbkę. Tylko
trzeba wiedzieć czego szukać.


W skrócie rozwiązanie wygląda tak: kupujesz ogniwa w odpowiedniej ilości,
robisz z nich baterię (tu potrzebujesz jakiś scalak, który monitoruje i
zabezpiecza baterię przed nadmiernym rozładowaniem, przeładowaniem,
przegrzaniem, itd.), robisz ładowarkę do tej baterii (jak znasz pojemność,
ilość ogniw, maksymalny dopuszczalny czas ładowania, to szukasz
odpowiedniego układu, są gotowe scalaki, ale raczej nie gotowe ładowarki).
Jak masz baterię i ładowarkę, robisz przetwornice, które będą zasilały płytę
odpowiednimi napięciami. Musisz znać pobór prądu na poszczególnych
napięciach, potem szukasz odpowiednich scalaków i innych części. I to z
grubsza wszystko, teoretycznie. A w praktyce przy każdym z tych elementów
pojawią się problemy, przy których rozwiązywaniu pojawią się następne
problemy, itd. Całość w wykonaniu chałupniczym będzie miała wielkość pudełka
po butach :)


Ale jak sam zauwazyłeś nie robisz laptopa, więc czemu porównujesz do baterii
laptopowych. Być może potrzebujesz nie 6-9, ale kilka razy więcej takich
ogniw. W laptopie jest wiele mechanizmów oszczędzania energii, których nie
ma w "zwykłych" pecetach.


Wiele rzeczy da się zrobić, np. z całą pewnością da się polecieć na Księżyc
i wrócić.


Napisałem wyżej. Ogniwa li-ion łatwo popsuć (sprawdziłem), są specjalne
scalaki, które montuje się zazwyczaj wewnątrz baterii i które zapobiegają
popsuciu ogniw.


Ale problem jest w właśnie w szczegółach, a nie w ogólnej zasadzie
działania, która nie jest skomplikowana (bateria, przetwornice, ładowarka).
Piszesz, że nie będziesz tego robił sam, tylko ktoś inny, domyślam się, że
elektronik. W takim razie nie ma sensu szukać tutaj "ogólnej recepty", bo
ten elektronik będzie ją znał, jeśli podejmuje się takiego zadania. Ważne są
właśnie szczegóły.


Paweł

--
Rowerem nie tylko na Północ: http://acn.waw.pl/pawelp/
Kanada, Góry Skaliste, Alaska, Szkocja, Islandia, Norwegia

Thu Oct 21, 2004 3:20 pm   

dokladnie tak. nie mam nic wiecej do dodania warunki brzegowe poki co sa dosc
luzne, jak juz mowilem chce zrobic rekonesans.


nie, nie, chce zrobic baterie, musi spelniac okreslone parametry ale nie buduje
laptopa.


opisalem to we wczesniejszym poscie imho.


owszem, nie wiem dokladnie, znam rzad wielkosci.
inna rzecz ze moja wiedza z kazdym postem rosnie w postepie conajmniej
kwadratowym (tak to jest jak sie zaczyna od 0.0 )


nie sadze ale byc moze masz racje , na pewno bede to wiedzial zanim cokolwiek
zacznie sie dziac. na razie naiwnie zakladam ze 9 wystarczy. sa to ogniwa
wykorzystywane standardowo w bateriach laptopowych.


trafiles w sedno wiedziec czego szukac, dokladnie tak. ja nie wiem. poki co
kieruje sie szczatkowa wiedza, zawodna intuicja oraz wybujala wyobraznia. licze
po cichu na to ze ktos bedzie wiedzial czego szukac jak mu powiem co chce zrobic :)


ok, to jest punkt pierwszy. czy masz cos konkretnego na mysli piszac o tym scalaku?


mamy punkt drugi, ladowarka.
z czego wynika maksymalny dopuszczalny czas ladowania? czy to parametr
konkretnego ogniwa? zestawu ogniw? zalezy wylacznie od pojemnosci? napiecia? czy
trzeba to sprawdzic empirycznie?


piszac 'przetwornica' masz na mysli zasilacz? tzn. cos co ze stalego napiecia
np. 12v zrobi odpowiednie napiecia potrzebne plycie i jej komponentom? nie
wydaje mi sie zeby akurat to bylo problemem, sa z tego co wiem sprawdzone i
dzialajace rozwiazania i schematy.


jezeli dobrze zrozumialem to to zgrubsza to samo co opisalem kilka postow wyzej.
ok, to znaczy ze cokolwiek rozumiem :)

pytanie na grupie zadalem m.in. z tego powodu ze ktos moze juz znac/ miec
sprawdzone rozwiazania (poszczegolnych elementow skladowych) i nie trzeba
wywazac drzwi. cala bateria da sie podzielic na kilka klockow, ktorych funkcje
nie sa juz tak egzotyczne.


bo to jest dla mnie najlatwiejszy sposob zobrazowanie tego co mam na mysli. wiem
niewiele wiec staram sie znalezc analogie wystepujace w znanej mi rzeczywistosci :)


ale plyta o ktorej mysle raczej do zwyklych pecetow sie nie zalicza. jest
zaprojektowana tak zeby byla pradooszczedna. byc moze nawet bardziej niz
laptopowe. planuje uzyc tez *znacznie* mniejszej matrycy niz w laptopie wiec
jest szansa na uzyskanie podobnych jak standardowy laptop osiagow jezeli idzie o
czas zycia na analogicznych bateriach / ogniwach.


pewnie tak. nie widze jednak zwiazku, chyba ze dla Ciebie te dwie sprawy
przedstawiaja podobny stopien skomplikowania? ja sie pytam o rzeczy trudne ale
nie mam zadnej watpliwosci ze zupelnie mozliwe do zrobienia w warunkach nawet
hobbystycznych.


masz moze jakis link? jakas nazwe chociaz? fraze ktorej mozna uzyc przy
wyszukiwaniu? domyslam sie istnienia takich ukladow jednak google niewiedziec
czemu nie potrafi czytac w myslach :)


masz racje, wazne jest tez doswiadczenie i dam glowe ze sa na grupie ludzie,
ktorzy maja doswiadczenie w konstruowaniu jezeli nawet nie podobnych modulow to
chociaz poszczegolnych klockow, z ktorych ten projekt sie sklada. dlatego pytam.

Pozdr,
J

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Thu Oct 21, 2004 5:47 pm   

Hello entroper,

Thursday, October 21, 2004, 8:51:14 PM, you wrote:


Niestety. I co gorsza nadal nie wiem, co spieprzyłem :-(

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl