Jak prawidłowo mierzyć napięcie z termopary w piecu do 700°C bez przewodów miedzianych?

Thu Dec 12, 2013 2:01 am   

W dniu czwartek, 12 grudnia 2013 00:23:37 UTC+1 użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:


A mój dziadek spod Sosnowca strącił chujem odrzutowca. Tylko nie pisz że oczywiście to radio lampowe było bardzo energooszczędne. Termopary mają bardzo małą sprawność a lampa naftowa bardzo niską moc jako źródło ciepła. I tak dobrze że nie napisałeś ze żarówkę można było zasilić żeby widniej było.

Thu Dec 12, 2013 2:17 am   

kogutek444@gmail.com chciał się pochwalić:


Nic, tylko pogratulować! Cała rodzina, jak widać, bardzo oryginalna.
Od trzech pokoleń co najmniej.


Nie, takie zwyczajne raczej, z tych bateryjnych -- Rodina, Iskra, Tuła
(to ostatnie zwłaszcza do samowarów pasuje).

http://relax.ru/post/38540/mobilnyy-elektricheskiy-teplogenerator-iz-sssr-11-foto.html
http://www.hammarlund.ru/MIKUNIS/tgk22n.htm
http://oldradio.onego.ru/ARTICLES/RADIO/tgk.htm


O, to całkiem jak te energooszczędne świetlówki -- cała moc w światło!


Żarówkę, to nie. Ale przy zasileniu z tego lampy LED, może być widniej niż
przy lampie naftowej.

--
Jarek

Thu Dec 12, 2013 4:12 am   

Pogratulować dziadka i wiedzy... Czasem byś się zastanowił, zanim
napiszesz...

Thu Dec 12, 2013 7:32 am   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w
wiadomości news:slrnlahnoq.vpv.jaros@falcon.lasek.waw.pl...



Nieprawda.
Mierniki wyposażane są w układy kompensujące temperaturę zimnych końców.
Dzięki układom kompensacji, niezależnie w jakiej temperaturze znajduje
się miernik to wskazanie zawsze jest takie samo i odniesione do wartości
temperatury zimnych końców "zero" stopni Celsjusza.
Aby układ kompensacji mógł pracować poprawnie to termopara musi zostać
przedłużona aż do zacisków w mierniku.
Przedłuża się ją przy użyciu specjalnych przewodów kompensacyjnych.
Każdy typ termopary ma swój typ przewodu kompensacyjnego, o
charakterystyce zbliżonej do danego typu termopary. Przewody
kompensacyjne oznacza się się kolorem zewnętrznej izolacji bądź izolacji
żył lub kolorową nitką wplecioną w oplot ekranu.
http://www.limathermsensor.pl/administracja/files/pliki/1karta-katalogowa283.pdf
Są one oczywiście wykonane z innych stopów niż sama termopara, ale stop
jest tak dobrany, aby charakterystyka tego przewodu była identyczna jak
termopary w zakresie temperatur kompensacji.

Termopary użytkowe zapewniają dokładność pomiarową do kilku stopni
Celsjusza, a w przypadku termopar platynowych nawet do 1,5 stopnia
Celsjusza przy zakresach pomiarowych do 1200 stopni Celsjusza.
Niestety są to dość drogie "zabawki".


Układy pomiarów termoparowych są wystarczająco odporne na zakłócenia ze
względu na niską oporność wewnętrną termopary.
W przemyśle, gdzie obok "iegną" przewody wysokoprądowe, dodatkowo używa
się ekranowanych przewodów kompensacyjnych.

Thu Dec 12, 2013 8:05 am   

On Thu, 12 Dec 2013 07:32:51 +0100, "uzytkownik" <adres@serwer.pl>
wrote:


Omawiany układ nie ma układu kompensacyjnego. Termopara została
potraktowana jak "ogniwo", mierząc jego napięcie na końcu długiego
miedzianego przewodu. Pytanie było czy na błąd pomiaru bedzie wpływać
temp. tej części obwodu, która jest poza termoparą.

--
Marek

Thu Dec 12, 2013 8:46 am   

Dnia Thu, 12 Dec 2013 02:17:45 +0100, Jarosław Sokołowski napisał(a):

Az taka mala nie - szklo gorace jak w 100W zarowce.

nawiasem mowiac 100W ciepla to jakies 8g nafty/h


Ostatnio widzialem LED+Peltier+swieczka i imo - wiecej swiatla bylo z
LED.

J.

Thu Dec 12, 2013 10:58 am   

Użytkownik "Marek" <fake@fakeemail.com> napisał w wiadomości
news:almarsoft.2906014935175777523@news.neostrada.pl...


Odpowiedź brzmi:
Nie będzie wpływać temperatura obwodu poza termoparą, ani też
temperatura miernika, pod warunkiem, że dla bieguna dodatniego oraz
ujemnego użyjemy takich samych materiałów.
Na pomiar siły termoelektrycznej (STE) wpływa nie tylko różnica pomiędzy
spoiną, a zimnymi końcami termopary, ale także każdy styk i każda zmiana
materiału, czyli każde kolejne złącza: przewód-wtyki, wtyki-gniazda itd.
Dalsze przewody, styki oraz mierniki nie mają znaczącego wpływu, pod
warunkiem, że poszczególne elementy tzn. przewody i zaciski są wykonane
z materiałów identycznych dla bieguna dodatniego oraz ujemnego.
Czyli przewód miedzany na plusie i minusie z tego samego stopu (tej
samej partii produkcyjnej), zaciski na plusie i minusie z tego samego
stopu co także się sprowadza do tej samej partii produkcyjnej.
Jeżeli użyjemy dla bieguna dodatniego i ujemnego takich samych
materiałów to na każdym z tych styków (teropara-przewody,
przewody-wtyki, wtyki-gniazda) powstaną dodatkowe siły termoelektryczne
o identycznych wartościach, ale dokładnie o przeciwnych kierunkach.

Jak skalibrować?

Umieszczając zimne końce termopary w ocieplonym pojemniku wraz ze
zwykłym termometrem bez najmniejszych problemów można dokonać
"kalibracji" termopary z dość dużą dokładnością, rzędu 1-2 stopni
Celsjusza.
Warunkiem jest znajomość charakterystyki tej termopary (S, J, K itd.),
ponieważ nie można wprost dodać temperatury zimnych końców do zmierzonej
temperatury spoiny.
Robi się to w ten sposób, że mierzy się aktualną siłę STE jaką aktualnie
generuje termopara.
Mierzy się termometrem temperaturę zimnych końców.
Odszukuje się w tabeli charakterystyki wartość wzorcową siły
termoelektrycznej STE dla tejże termopary, odpowiadającej zmierzonej
termometrem temperatury zimnych końców. Dodaje się obydwie wartości siły
termoelektrycznej tzn. tą aktualnie zmierzoną miernikiem + STE dla
temperatury zmierzonej termometrem. Tak obliczona STE jest siłą
termoelektryczną aktualnej temperatury spoiny, odniesionej do
temperatury zimnych końców równej "zeru" stopni Celsjusza.
Wystarczy teraz tylko odszukać w tabeli wartość aktualnej temperatury
spoiny.
Taki sposób "kalibracji" jest obarczony błędem miernika + błąd pomiaru
termometru + błędem odchyłki charakterystyki mierzonej termopary.
Im niższa jest aktualnie temperatura zimnych końców, tym mniejszy jest
błąd od odchyłki charakterystyki.

Najbardziej wiarygodnej "kalibracji" można dokonać umieszczając zimne
końce w termostatcie tzw. "komórce punktu potrójnego wody"
http://www.podlaskie.strefabiznesu.pl/galeria/plum-w-ignatkach-firma-ktora-przyspieszyla-dzieki-dotacjom-zdjecie-5
w którym jednoczesnie mogą wystąpić 3 stany skupienia wody: lód, para i
ciecz.
Niestety ten kawałek szkła i niewielka ilość wody, hermetycznie
zamkniętej w tym szkle kosztuje tyle co niejeden nowy samochód.
Jednak do wielu celów przemysłowych wystarcza zwykły termostat wykonany
ze zwykłego termosu wypełnionego mieszaniną dobrze pokruszonego lodu z
wodą. Do wytworzenia lodu oraz polania należy użyć wody destylowanej.
Wytworzony w zwykłym zamrażalniku lód, kruszy się młotkiem, wsypuje do
termosu "do pełna", umieszczając w nim dokałdnioe po środku zamkniętą od
dołu rurkę szklaną lub metalową. Lód polewa się wodą o temperaturze
zbliżonej do zera stopni Celsjusza. Tworzy się półpłynna mieszanina lodu
z wodą, podobnie jak podczas odtajania lodu na drodze.
Do rurki wkłada się zimne końce termopary oraz podłączone do nich
zwykłe, miedziane przewody. Odczekuje się godzinę lub dwie w celu
ustabilizowania temperatury.
Taki termostat utrzymuje stabilnie temperaturę z dokładnością większą
jak 0,1 stopnia Celsjusza przez kilka godzin.
Temperatura ta jest zależna od ciśnienia atmosferycznego i wynosi
dokładnie zero stopni przy ciśnieniu atmosferycznym 101,325 kPa.
W laboratoriach dla uzyskania wysokiej dokładności, rzędu setnych
stopnia Celsjusza, uwzględnia się takze ciśnienie atmosferyczne.
Są jednak w handlu urządzenia, które wytwarzają nieszninę lodu z wodą w
sposób automatyczny. Zawane są zerostatami:
http://www.thermolab.hg.pl/produkcja_zerostat.htm
Włącza się do prądu, robi pstryk i po ok 30 minutach mamy stabilną
temperaturę bliską zera z dokładnością do 0,1 stopnia Celsjusza.

Thu Dec 12, 2013 11:18 am   

W dniu 2013-12-12 10:58, uzytkownik pisze:


Wersję "homemade" można zrobić technikami dostępnymi w każdej kuchni.
Była już na tej grupie dyskusja na ten temat. Możesz liczyć na +-0.01
stopnia.
W podanym linku nieźle przesadzili z tą milionową częścią stopnia
Celsjusza :-)


Jesteś niepoprawnym optymistą ;-)


Z uwzględnianiem zmian ciśnienia to gruba przesada. Inne czynniki
spowodują dużo większe błędy.


Uzyskanie dokładności 0.01 C to już duża sztuka.


Tu zgoda. Ale nie jest to termos z dziurą na termoparę. I kosztuje też
nieco więcej.

Pozdrawiam,
Paweł

Thu Dec 12, 2013 12:11 pm   

Użytkownik "uzytkownik" <adres@serwer.pl> napisał w wiadomości
news:52a988c0$0$2354$65785112@news.neostrada.pl...

Wypowiadam się jedynie na podstawie tego co pamiętam z fizyki ze szkoły.

Nie napisałeś, że zakładasz, że cały obwód poza termoparą znajduje się w
jednej temperaturze.
Moim zdaniem:
1. Jeśli poszczególne fragmenty (poszczególne styki) obwodu (tego poza
termoparą) będą w różnych temperaturach to identyczność materiałów nic nie
gwarantuje (z Twojej wypowiedzi wygląda, że gwarantuje).
2. Jeśli cały obwód poza termoparą znajduje się w jednej temperaturze to
identyczność materiałów jest zbędna (z Twojej wypowiedzi wynika, że jest
niezbędna).

Zdaję sobie sprawę, że dążąc do dokładności być może dojdziemy do materiałów
z tej samej partii produkcyjnej bo teoria teorią, a w praktyce różnie bywa.
P.G.

Thu Dec 12, 2013 12:15 pm   

W dniu 2013-12-12 00:48, kogutek444@gmail.com pisze:

Pisałem o stosie. Kilkadziesiąt termopar w szereg dałoby już wolty :)

--
pozdrawiam
MD

Thu Dec 12, 2013 12:37 pm   

Użytkownik "Mario" <mariuszd@w.pl> napisał w wiadomości
news:l8c6lb$9vr$1@mx1.internetia.pl...


Zrobiłem kiedyś dla syna do szkoły taki eksperyment:
Blaszka miedziana (1cm x 18cm), blaszka aluminiowa (1cm x 16cm).
Każda zgięta w U, poziomy odcinek około 8cm. Na końcach przewiercone i
skręcone ze sobą śrubkami. Między blaszkami pozostaje okno 1cm x 8cm.
Końcówki do dwu szklanek, między blaszki kompas, całość ustawiona tak, aby
igła kompasu była równoległa do blaszek. Do jednej szklanki zimna woda, do
drugiej wrzątek. Według moich szacunków uzyskałem około 0.5A.
Aluminium i miedź to może nie najlepsze materiały na termoparę, ale te były
w szufladzie.

Mina znajomych, nie mających pojęcia o fizyce, widzących reakcję kompasu na
wrzątek - bezcenne .
P.G.

Thu Dec 12, 2013 12:40 pm   

Użytkownik napisał w wiadomości grup

Radio Szarotka pamietasz ?
Lampowe ? Lampowe.
Bateryjne ? Bateryjne.
Przenosne ? Przenosne i to nawet w jednej rece bez wysilku.
Oszczedne ? Niezbyt, ale duzo pradu nie bralo.

J.

Thu Dec 12, 2013 1:10 pm   

Dnia Thu, 12 Dec 2013 12:40:02 +0100, J.F napisał(a):


Z czasów młodości pamiętam info z Tiechnika Mołodioży jak to rodzina na
Syberii siedzi wokół radyjka a na potężnej naftówie stos termopar...
Swoją drogą, ciekawe jak by dziś wyglądała lampa radiowa gdybyśmy nie
wynaleźli tranzystora. Były już w użyciu lampy subminiaturowe które były
niewiele większe niż pierwsze tranzystory
--
Jacek

Thu Dec 12, 2013 1:20 pm   

W dniu 2013-12-12 11:18, Paweł Pawłowicz pisze:

Czemu? Zalewasz wodę dejonizowaną ciekłym azotem. Potem tłuczesz to do
stanu kaszki. Wkładasz do małego szklanego dewara (150 ml). W to
wkładasz zimny koniec beż żadnych rurek. Ważne żeby końcem termopary
nie dotykać ścianek. Bez problemu 0.1 K. Procedura stosowana w pewnym
laboratorium badawczym niskich temperatur :)


To racja.



--
pozdrawiam
MD

Thu Dec 12, 2013 1:28 pm   

W dniu czwartek, 12 grudnia 2013 08:46:25 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Następny mądry inaczej. Te 100W z 8 gr nafty to sobie policzyłeś a nie zmierzyłeś. Przy sprawności 5% to i tak 5W. Nie wystarczy na zasilanie radia lampowego. Rosjanie mieli tego typu zasilacze dla oddziałów partyzanckich w czasie wojny. Do zasilania radiostacji. Zasilane były z ognisk. Ok 50 W mocy można było z nich wyciągnąć.