NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak obliczyć moc zasilacza z transformatorem 500VA 2x14V przy obciążeniu 14A?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4 Next
EM
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 9:26 am
Witam
Quote:
Jesteś pewien, że te piki prądu są w chwili gdy dioda nie przewodzi?
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
czas!
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
czas!
OK, tylko jesli pokazujesz 3 przebiegi z oscyloskopu 2-kanałowego (tak wynika z
paska na górze),
to skąd ja mogę widzieć, czy to jest w tym samym czasie. Ty robiłeś pomiar i
obróbkę danych,
więc dla ciebie jest to oczywiste.
Dla uściślenia warto by też podać parametry transformatora badanego i
obciążenia.
--
Pozdr
EM
janusz_kk1
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 9:54 am
Dnia 26-11-2010 o 08:56:30 kilokitu <kilokitu@op.pl> napisał(a):
Quote:
On 26 Lis, 08:23, "EM" <edim...@poczta.onet.pl> wrote:
Witam
Jesteś pewien, że te piki prądu s w chwili gdy dioda nie przewodzi?
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
czas!
(może jest pomylona biegunowość oscylogramu prądu)
Nie ma sensu mówić o pomyleniu biegunowości gdyż prąd mierzyłem w
uzwojeniu PIERWOTNYM !
Aby móc mówić o "pomyleniu" musiałbym opisać kierunek nawinięcia
uzwojeń, opisać do którego końca uzwojenia przylutowana jest dioda i
czy jest przylutowana anodą czy katodą podobnie też musiałbym opisać z
którego końca uzwojenia pierwotnego transformatora przylutowany jest
opornik pomiarowy.
A nie jest tak, że trafo się nasyca jednak w chwili przepływu prądu, gdy
on jest w piku znacznie wyższy dla prostowania jednopołówkowego.
Widzę, że na tym Forum należałoby zacząć dyskusję od podstawowych praw
dotyczących pola magnetycznego. Napiszę tylko tyle... prąd
wyindukowany w uzwojeniu wtórnym PRZECIWDZIAŁA zmianom pola
magnetycznego wzbudzanego przez uzwojenie pierwotne (a to wynika z
zasady zachowania energii). Inaczej mówiąc prąd diody ZMNIEJSZA pole
magnetyczne w rdzeniu a więc NIE MOŻE prowadzić do nasycania rdzenia.
To zmniejszenie pola w jednej połówce sinusoidy gdy dioda przewodzi
powoduje to że rdzeń w następnej połówce sinusoidy będzie BARDZIEJ
namagnesowany gdyż pole magnetyczne w rdzeniu opisane jest całką
napięcia względem czasu. Stąd to nasycenie! Płynie duży pik prądu i
wydziela się dodatkowe ciepło na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
Proszę zauważyć, że ten pik prądu ma inny kształt niż prąd wywołany
ładowaniem kondensatora i występuje dokładnie w tym samym czasie co
maksimum napięcia zasilania. Inny kształt wynika z tego, że jego
przyczyną jest inne zjawisko (nasycanie rdzenia a nie ładowanie
kondensatora).
No bardzo ładnie to pokazałeś i utarłeś nosa jednej mądrali
Witam
Jesteś pewien, że te piki prądu s w chwili gdy dioda nie przewodzi?
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
czas!
(może jest pomylona biegunowość oscylogramu prądu)
Nie ma sensu mówić o pomyleniu biegunowości gdyż prąd mierzyłem w
uzwojeniu PIERWOTNYM !
Aby móc mówić o "pomyleniu" musiałbym opisać kierunek nawinięcia
uzwojeń, opisać do którego końca uzwojenia przylutowana jest dioda i
czy jest przylutowana anodą czy katodą podobnie też musiałbym opisać z
którego końca uzwojenia pierwotnego transformatora przylutowany jest
opornik pomiarowy.
A nie jest tak, że trafo się nasyca jednak w chwili przepływu prądu, gdy
on jest w piku znacznie wyższy dla prostowania jednopołówkowego.
Widzę, że na tym Forum należałoby zacząć dyskusję od podstawowych praw
dotyczących pola magnetycznego. Napiszę tylko tyle... prąd
wyindukowany w uzwojeniu wtórnym PRZECIWDZIAŁA zmianom pola
magnetycznego wzbudzanego przez uzwojenie pierwotne (a to wynika z
zasady zachowania energii). Inaczej mówiąc prąd diody ZMNIEJSZA pole
magnetyczne w rdzeniu a więc NIE MOŻE prowadzić do nasycania rdzenia.
To zmniejszenie pola w jednej połówce sinusoidy gdy dioda przewodzi
powoduje to że rdzeń w następnej połówce sinusoidy będzie BARDZIEJ
namagnesowany gdyż pole magnetyczne w rdzeniu opisane jest całką
napięcia względem czasu. Stąd to nasycenie! Płynie duży pik prądu i
wydziela się dodatkowe ciepło na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
Proszę zauważyć, że ten pik prądu ma inny kształt niż prąd wywołany
ładowaniem kondensatora i występuje dokładnie w tym samym czasie co
maksimum napięcia zasilania. Inny kształt wynika z tego, że jego
przyczyną jest inne zjawisko (nasycanie rdzenia a nie ładowanie
kondensatora).
No bardzo ładnie to pokazałeś i utarłeś nosa jednej mądrali
Jestem zaskoczony aż tak dużym prądem, ale w sumie to zrozumiałe rdzeń
w nasyceniu przestaje być indukcyjnością i prąd ogranicza tylko oporność
uzwojenia, i prąd ten jest znacznie wiekszy w impulsie niz przy
przewodzeniu
diody, dla diody około 0.8A a nasycenia około 1.4A.
--
Pozdr
JanuszK
kilokitu
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 9:56 am
On 26 Lis, 08:23, "EM" <edim...@poczta.onet.pl> wrote:
Witam
Quote:
Jesteś pewien, że te piki prądu s w chwili gdy dioda nie przewodzi?
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
To pytanie mnie powala. Odpowiem tylko tyle, że na poziomej osi jest
czas!
Quote:
(może jest pomylona biegunowość oscylogramu prądu)
Nie ma sensu mówić o pomyleniu biegunowości gdyż prąd mierzyłem w
Nie ma sensu mówić o pomyleniu biegunowości gdyż prąd mierzyłem w
uzwojeniu PIERWOTNYM !
Aby móc mówić o "pomyleniu" musiałbym opisać kierunek nawinięcia
uzwojeń, opisać do którego końca uzwojenia przylutowana jest dioda i
czy jest przylutowana anodą czy katodą podobnie też musiałbym opisać z
którego końca uzwojenia pierwotnego transformatora przylutowany jest
opornik pomiarowy.
Quote:
A nie jest tak, że trafo się nasyca jednak w chwili przepływu prądu, gdy
on jest w piku znacznie wyższy dla prostowania jednopołówkowego.
Widzę, że na tym Forum należałoby zacząć dyskusję od podstawowych praw
on jest w piku znacznie wyższy dla prostowania jednopołówkowego.
Widzę, że na tym Forum należałoby zacząć dyskusję od podstawowych praw
dotyczących pola magnetycznego. Napiszę tylko tyle... prąd
wyindukowany w uzwojeniu wtórnym PRZECIWDZIAŁA zmianom pola
magnetycznego wzbudzanego przez uzwojenie pierwotne (a to wynika z
zasady zachowania energii). Inaczej mówiąc prąd diody ZMNIEJSZA pole
magnetyczne w rdzeniu a więc NIE MOŻE prowadzić do nasycania rdzenia.
To zmniejszenie pola w jednej połówce sinusoidy gdy dioda przewodzi
powoduje to że rdzeń w następnej połówce sinusoidy będzie BARDZIEJ
namagnesowany gdyż pole magnetyczne w rdzeniu opisane jest całką
napięcia względem czasu. Stąd to nasycenie! Płynie duży pik prądu i
wydziela się dodatkowe ciepło na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
Proszę zauważyć, że ten pik prądu ma inny kształt niż prąd wywołany
ładowaniem kondensatora i występuje dokładnie w tym samym czasie co
maksimum napięcia zasilania. Inny kształt wynika z tego, że jego
przyczyną jest inne zjawisko (nasycanie rdzenia a nie ładowanie
kondensatora).
Desoft
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 10:48 am
Quote:
Dzisiaj na szybko zmontowałem układ pomiarowy z transformatorem 100VA,
prostownikiem jedno i dwupołówkowym, kondensatorem filtrującym i
obciążeniem. Wykresy napięć i prądów można pooglądać tutaj:
http://netdisk.fotokozia.pl/nasycenie.jpg
Lewa część to oscylogramy prostownika dwupołówkowego a prawa
jednopołówkowego.
prostownikiem jedno i dwupołówkowym, kondensatorem filtrującym i
obciążeniem. Wykresy napięć i prądów można pooglądać tutaj:
http://netdisk.fotokozia.pl/nasycenie.jpg
Lewa część to oscylogramy prostownika dwupołówkowego a prawa
jednopołówkowego.
Zauważ, w dwupołówkowym prąd jest w fazie z napięciem.
Quote:
Na prawej części w kółkach zaznaczyłem to o czym
wcześniej pisałem (za co zostałem skrzyczany i wyśmiany) a mianowicie
prąd uzwojenia pierwotnego powstający na skutek NASYCENIA rdzenia.
wcześniej pisałem (za co zostałem skrzyczany i wyśmiany) a mianowicie
prąd uzwojenia pierwotnego powstający na skutek NASYCENIA rdzenia.
Nie bardzo to widzę. Możesz wyjaśnić?
Nasycanie rdzenia wystąpi kiedy przepuszczę przez uzwojenie prąd stały,
konkretnie duży w danym czasie. (a to łatwiej uzyskać w stanie jałowym
trafa).
Tutaj ten zaznaczony pik prądowy "daje nam symetrię zasilania". Układa
domeny w żelazie w przeciwną stronę i przy kolejnym poborze prądu z trafa
umożliwia pobór prądu przez obciążenie.
Quote:
Proszę zauważyć, że w czasie kiedy powstaje ten pik dioda nie
przewodzi i nie wzrasta napięcie na wyjściu zasilacza. Kształt tego
piku prądu jest inny niż ten jaki powstaje na skutek obciążenia
uzwojenia wtórnego prądem diody.
przewodzi i nie wzrasta napięcie na wyjściu zasilacza. Kształt tego
piku prądu jest inny niż ten jaki powstaje na skutek obciążenia
uzwojenia wtórnego prądem diody.
Zauważ też, że kształt prądu górnej połówki też nie jest taki sam jak na
wykresie z lewej.
Jest przesunięty o praktycznie 90* względem napięcia. Pojawiła się
indukcyjność, więc to nie jest moc czynna.
Prąd diody nie płynie, ale pobierany jest on do przemagnesowania żelaza.
A ten pik jest idealnie w fazie z napięciem - czysta moc i ona zostanie
oddana z rdzenia do obciążenia poprzez diodę.
Kształt prądu wynika z konstrukcji rdzenia. Pole górnej połówki i dolnej
jest takie samo, więc płynie prąd symetryczny - fakt, odkształcony.
Quote:
Proszę też zauważyć, że prąd
uzwojenia pierwotnego jest dużo większy przy jednopołówkowym
prostowaniu niż przy dwupołówkowym.
uzwojenia pierwotnego jest dużo większy przy jednopołówkowym
prostowaniu niż przy dwupołówkowym.
Na oko widać że w piku jest dwa razy większy, ale pobierany dwa razy
rzadziej
Przecież nie zmniejszyłeś obciążenia, więc jak chcesz w dwa razy krótszym
czasie mieć taki sam prąd średni?
--
Desoft
kilokitu
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 11:10 am
On 26 Lis, 09:26, "EM" <edim...@poczta.onet.pl> wrote:
Witam
Quote:
OK, tylko jesli pokazujesz 3 przebiegi z oscyloskopu 2-kanałowego (tak wynika z
paska na górze), to skąd ja mogę widzieć, czy to jest w tym samym czasie.
Mam wrażenie,że niektórzy z tego Forum powinni pracować w prokuraturze
paska na górze), to skąd ja mogę widzieć, czy to jest w tym samym czasie.
Mam wrażenie,że niektórzy z tego Forum powinni pracować w prokuraturze
albo w jakiejś sejmowej komisji śledczej.
Mnie się wydaje, że tutaj powinniśmy sobie wzajemnie pomagać w
rozwiązywaniu elektronicznych problemów a nie podejrzewać, że ktoś
kogoś chce zrobić na szaro. Chętnie dzielę się swoją wiedzą i robię to
bezinteresownie. Z zawodu jestem elektronikiem i pracuję na uczelni w
Instytucie Elektroniki. Praktycznie codziennie pomagam studentom w
rozwiązywaniu problemów przy różnych projektach i nikt z nich nie
traktuje mnie tak jak na tym Forum. Czy ja muszę dołączyć do
oscylogramu certyfikat autentyczności potwierdzony przez notariusza?
Jeżeli ktoś mi nie dowierza to może moje wpisy ignorować i już. Po co
tobie EM parametry transformatora oprócz tego co napisałem czyli
100VA? Czy gdyby to było 50 albo 150VA to przebiegi by były zupełnie
inne? Przecież omawiamy zjawisko a nie wartość prądu do trzeciego
miejsca po przecinku. Moje pomiary wykazały, że to co napisałem na
samym początku dokładnie się potwierdza.
A tak na marginesie to zauważam, że nawet do elektroniki zaczynają się
wkradać politycy, którzy muszą mieć rację i nie zgodzą się z tym, że
czarne jest czarne a białe jest białe.
EM
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 11:47 am
Quote:
OK, tylko jesli pokazujesz 3 przebiegi z oscyloskopu 2-kanałowego (tak wynika
z
paska na górze), to skąd ja mogę widzieć, czy to jest w tym samym czasie.
Mam wrażenie,że niektórzy z tego Forum powinni pracować w prokuraturze
albo w jakiejś sejmowej komisji śledczej.
Mnie się wydaje, że tutaj powinniśmy sobie wzajemnie pomagać w
rozwiązywaniu elektronicznych problemów a nie podejrzewać, że ktoś
kogoś chce zrobić na szaro. Chętnie dzielę się swoją wiedzą i robię to
bezinteresownie. Z zawodu jestem elektronikiem i pracuję na uczelni w
Instytucie Elektroniki. Praktycznie codziennie pomagam studentom w
rozwiązywaniu problemów przy różnych projektach i nikt z nich nie
traktuje mnie tak jak na tym Forum. Czy ja muszę dołączyć do
oscylogramu certyfikat autentyczności potwierdzony przez notariusza?
Jeżeli ktoś mi nie dowierza to może moje wpisy ignorować i już. Po co
tobie EM parametry transformatora oprócz tego co napisałem czyli
100VA? Czy gdyby to było 50 albo 150VA to przebiegi by były zupełnie
inne? Przecież omawiamy zjawisko a nie wartość prądu do trzeciego
miejsca po przecinku. Moje pomiary wykazały, że to co napisałem na
samym początku dokładnie się potwierdza.
A tak na marginesie to zauważam, że nawet do elektroniki zaczynają się
wkradać politycy, którzy muszą mieć rację i nie zgodzą się z tym, że
czarne jest czarne a białe jest białe.
z
paska na górze), to skąd ja mogę widzieć, czy to jest w tym samym czasie.
Mam wrażenie,że niektórzy z tego Forum powinni pracować w prokuraturze
albo w jakiejś sejmowej komisji śledczej.
Mnie się wydaje, że tutaj powinniśmy sobie wzajemnie pomagać w
rozwiązywaniu elektronicznych problemów a nie podejrzewać, że ktoś
kogoś chce zrobić na szaro. Chętnie dzielę się swoją wiedzą i robię to
bezinteresownie. Z zawodu jestem elektronikiem i pracuję na uczelni w
Instytucie Elektroniki. Praktycznie codziennie pomagam studentom w
rozwiązywaniu problemów przy różnych projektach i nikt z nich nie
traktuje mnie tak jak na tym Forum. Czy ja muszę dołączyć do
oscylogramu certyfikat autentyczności potwierdzony przez notariusza?
Jeżeli ktoś mi nie dowierza to może moje wpisy ignorować i już. Po co
tobie EM parametry transformatora oprócz tego co napisałem czyli
100VA? Czy gdyby to było 50 albo 150VA to przebiegi by były zupełnie
inne? Przecież omawiamy zjawisko a nie wartość prądu do trzeciego
miejsca po przecinku. Moje pomiary wykazały, że to co napisałem na
samym początku dokładnie się potwierdza.
A tak na marginesie to zauważam, że nawet do elektroniki zaczynają się
wkradać politycy, którzy muszą mieć rację i nie zgodzą się z tym, że
czarne jest czarne a białe jest białe.
Mnie to po prostu zainteresowało, bo jeszcze się z tym nie spotkałem, dlatego
dopytuję dalej.
Może dla Ciebie jest to oczywiste...
Dla mnie oczywiste jest to, że jak tranformator ma 100VA to nie pociągniemy
stale z niego 100W po prostowniku jednopołówkowym.
Może ze względu na sposób obciążenia i sprawność układu z prostownikiem takim
czy innym (czy może wspołczynnik wykorzystania transformatora) przechodzimy z
pewnego obciążenia na zbyt duże obciążenie tego trafa, co się objawia
wchodzeniem w nasycenie (i możliwe, że od strony 'nieobciążonej' połówki
przebiegu).
Dlatego parametry trafa i obciążenia i mogą według mnie być istotne.
--
Pozdr
EM
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 12:45 pm
Hello Desoft,
Friday, November 26, 2010, 10:48:32 AM, you wrote:
[...]
Quote:
Na oko widać że w piku jest dwa razy większy, ale pobierany dwa razy
rzadziej
Przecież nie zmniejszyłeś obciążenia, więc jak chcesz w dwa razy krótszym
czasie mieć taki sam prąd średni?
rzadziej
Przecież nie zmniejszyłeś obciążenia, więc jak chcesz w dwa razy krótszym
czasie mieć taki sam prąd średni?
Szkoda, że w żaden sposób nie mogę zobaczyć tego pliku - na wszystkich
przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie :(
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
kilokitu
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 12:54 pm
On 26 Lis, 10:48, "Desoft" <Des...@interia.pl> wrote:
Quote:
Na prawej części w kółkach zaznaczyłem to o czym
wcześniej pisałem (za co zostałem skrzyczany i wyśmiany) a mianowicie
prąd uzwojenia pierwotnego powstający na skutek NASYCENIA rdzenia.
Nie bardzo to widzę . Możesz wyjaśnić ?
Nasycanie rdzenia wystąpi kiedy przepuszczasz przez uzwojenie prąd stały,
konkretnie duży w danym czasie. (a to łatwiej uzyskać w stanie jałowym trafa).
Masz rację pisząc, że nasycenie rdzenia nastąpi przepuszczając prąd
wcześniej pisałem (za co zostałem skrzyczany i wyśmiany) a mianowicie
prąd uzwojenia pierwotnego powstający na skutek NASYCENIA rdzenia.
Nie bardzo to widzę . Możesz wyjaśnić ?
Nasycanie rdzenia wystąpi kiedy przepuszczasz przez uzwojenie prąd stały,
konkretnie duży w danym czasie. (a to łatwiej uzyskać w stanie jałowym trafa).
Masz rację pisząc, że nasycenie rdzenia nastąpi przepuszczając prąd
stały. Będzie to nasycenie stałe.
Ale do tego transformator sieciowy nie jest projektowany.
Niestety podczas "normalnej" pracy rdzeń też może się nasycać.
Konstruktor transformatora musi wybrać kompromis pomiędzy sprawnością
transformatora i jego ceną. Projektując małe ilości zwojów oszczędza
na ilości miedzi ale to powoduje zwiększenie strumienia magnetycznego
w rdzeniu czyli zbliżanie się do nasycenia rdzenia. To może dziać się
w KAŻDEJ połówce sinusoidy.
Quote:
Tutaj ten zaznaczony pik prądowy "daje nam symetrię zasilania". Układa
domeny w żelazie w przeciwną stronę i przy kolejnym poborze prądu z trafa
umożliwia pobór prądu przez obciążenie.
Nie! Domeny są ułożone (a właściwie nieułożone) już wtedy gdy prąd
domeny w żelazie w przeciwną stronę i przy kolejnym poborze prądu z trafa
umożliwia pobór prądu przez obciążenie.
Nie! Domeny są ułożone (a właściwie nieułożone) już wtedy gdy prąd
spadnie do zera w uzwojeniu pierwotnym (we wtórnym wcześniej przestał
płynąć). Ten pik prądu oprócz niepotrzebnego magnesowania rdzenia (bo
nie ma obciążenia na wtórnym przy takiej polaryzacji) powoduje tylko
szkodliwe wydzielanie ciepła na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
Quote:
Proszę zauważyć , że w czasie kiedy powstaje ten pik dioda nie
przewodzi i nie wzrasta napięcie na wyjściu zasilacza. Kształt tego
piku prądu jest inny niż ten jaki powstaje na skutek obciążenia
uzwojenia wtórnego prądem diody.
Zauważ też , że kształt prądu górnej połówki te nie jest taki sam jak na
wykresie z lewej.
Jest przesunięty o praktycznie 90* względem napięcia. Pojawiła się
indukcyjność , więc to nie jest moc czynna.
Prąd diody nie płynie, ale pobierany jest on do przemagnesowania żelaza.
A ten pik jest idealnie w fazie z napięciem - czysta moc i ona zostanie
oddana z rdzenia do obciążenia poprzez diod .
Kształt prądu wynika z konstrukcji rdzenia. Pole górnej połówki i dolnej
jest takie samo, więc płynie prąd symetryczny - fakt, odkształcony.
Oczywiście wchodzenie rdzenia w nasycenie powoduje "znikanie"
przewodzi i nie wzrasta napięcie na wyjściu zasilacza. Kształt tego
piku prądu jest inny niż ten jaki powstaje na skutek obciążenia
uzwojenia wtórnego prądem diody.
Zauważ też , że kształt prądu górnej połówki te nie jest taki sam jak na
wykresie z lewej.
Jest przesunięty o praktycznie 90* względem napięcia. Pojawiła się
indukcyjność , więc to nie jest moc czynna.
Prąd diody nie płynie, ale pobierany jest on do przemagnesowania żelaza.
A ten pik jest idealnie w fazie z napięciem - czysta moc i ona zostanie
oddana z rdzenia do obciążenia poprzez diod .
Kształt prądu wynika z konstrukcji rdzenia. Pole górnej połówki i dolnej
jest takie samo, więc płynie prąd symetryczny - fakt, odkształcony.
Oczywiście wchodzenie rdzenia w nasycenie powoduje "znikanie"
indukcyjności rdzenia więc muszą być różnice wynikające z przesunięć
fazowych. Opisane przez Ciebie zjawisko częściowo ma miejsce ale nie
decydujące. Gdyby to co opisałeś było w 100% prawdą i nie byłoby
innego nieopisanego przez Ciebie zjawiska to prąd uzwojenia
pierwotnego musiałby ZMALEĆ a nie wzrosnąć. Nie pisałem tego wcześniej
bo wydawało mi się to nieistotne dla opisu zjawiska ale teraz napiszę,
że jednopołówkowy prostownik wydzielał w obciążeniu (5,6 Ohma) 47 W a
dwupołówkowy 64 W. Wynika to częściowo z tego, że są większe spadki
napięcia na elektrolicie bo jest dwa razy rzadziej ładowany ale przede
wszystkim ze względu na spadki napięcia na rezystancji uzwojeń bo jak
większy prąd to większy spadek na rezystancji miedzi. Gdyby to co
wyżej napisałeś miało decydujący wpływ na działanie prostownika to
prąd uzwojenia pierwotnego przy jednej diodzie musiałby być MNIEJSZY
bo na obciążeniu wydziela się mniejsza moc a energia oddawana przez
uzwojenie wtórne składała by się z energii gromadzonej w jednej
połówce napięcia uzwojenia pierwotnego i z energii przenoszonej przez
transformator w drugiej połówce. Jest wręcz przeciwnie! Co dzieje się
z energią pobieraną przez uzwojenie pierwotne a nie wydzielaną w
obciążeniu? Gdyby to miała być moc pozorna to ten transformator na
biegu jałowym musiałby pobierać bardzo duży prąd bo jak już wcześniej
ustaliliśmy obciążenie zmniejsza natężenie pola w rdzeniu. Poza tym
moc bierna musiałaby mieć kształt prądu bardzo zbliżony do sinusoidy
bo taki prąd płynie na skutek wymuszenia sinusoidalnego. Szpilki prądu
NIE MOGĄ być spowodowane mocą bierną!
Quote:
Na oko widać że w piku jest dwa razy większy, ale pobierany dwa razy rzadziej
Przecie nie zmniejszyłeś obciążenia, więc jak chcesz w dwa razy krótszym
czasie mieć taki sam prąd średni?
Co do wielkości piku prądu w górnej połówce też nie wszystko się
Przecie nie zmniejszyłeś obciążenia, więc jak chcesz w dwa razy krótszym
czasie mieć taki sam prąd średni?
Co do wielkości piku prądu w górnej połówce też nie wszystko się
zgadza - jest dwa razy rzadziej to musiałby być dwa razy większy ale
napięcie na obciążeniu jest mniejsze więc "niecałe" dwa razy ( 47 W
jednopołówkowy i 64 W dwupołówkowy)
Ale co dzieje się z energią ujemnego piku tego prądu? Przecież cała
nasza dyskusja właśnie jest o tym piku!
Zmuszacie mnie do zrobienia jeszcze jednego doświadczenia?
Desoft
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 1:07 pm
Quote:
Nasycanie rdzenia wystąpi kiedy przepuszczasz przez uzwojenie prąd stały,
konkretnie duży w danym czasie. (a to łatwiej uzyskać w stanie jałowym
trafa).
Konstruktor transformatora musi wybrać kompromis pomiędzy sprawnością
transformatora i jego ceną. Projektując małe ilości zwojów oszczędza
na ilości miedzi ale to powoduje zwiększenie strumienia magnetycznego
w rdzeniu czyli zbliżanie się do nasycenia rdzenia. To może dziać się
w KAŻDEJ połówce sinusoidy.
konkretnie duży w danym czasie. (a to łatwiej uzyskać w stanie jałowym
trafa).
Konstruktor transformatora musi wybrać kompromis pomiędzy sprawnością
transformatora i jego ceną. Projektując małe ilości zwojów oszczędza
na ilości miedzi ale to powoduje zwiększenie strumienia magnetycznego
w rdzeniu czyli zbliżanie się do nasycenia rdzenia. To może dziać się
w KAŻDEJ połówce sinusoidy.
Jak pokazuje lewy wykres przy obciążeniu rezystancyjnym transformatora,
zachowuje się on jak dzielnik napięcia. Prąd w fazie z napięciem. Wynika z
tego że im bardziej obciążamy transformator tym mniejsze nasycenie, bo bez
obciążenia transformator staje się cewką włączoną "równolegle do gniazdka",
a obciążenie (nawet zwarcie) odbiera cały prąd magnesujący.
....Chodzi mi o efekt dymienia z jednopołówkowym prostowaniem.
Quote:
Tutaj ten zaznaczony pik prądowy "daje nam symetrię zasilania". Układa
domeny w żelazie w przeciwną stronę i przy kolejnym poborze prądu z trafa
umożliwia pobór prądu przez obciążenie.
Nie! Domeny są ułożone (a właściwie nieułożone) już wtedy gdy prąd
spadnie do zera w uzwojeniu pierwotnym (we wtórnym wcześniej przestał
płynąć).
domeny w żelazie w przeciwną stronę i przy kolejnym poborze prądu z trafa
umożliwia pobór prądu przez obciążenie.
Nie! Domeny są ułożone (a właściwie nieułożone) już wtedy gdy prąd
spadnie do zera w uzwojeniu pierwotnym (we wtórnym wcześniej przestał
płynąć).
Sugerujesz że transformator przesuwa fazę napięcia o 90*?
Gdy prąd spada do zera to napięcie jest akurat w max.
Quote:
Ten pik prądu oprócz niepotrzebnego magnesowania rdzenia (bo
nie ma obciążenia na wtórnym przy takiej polaryzacji) powoduje tylko
szkodliwe wydzielanie ciepła na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
nie ma obciążenia na wtórnym przy takiej polaryzacji) powoduje tylko
szkodliwe wydzielanie ciepła na rezystancji uzwojenia pierwotnego.
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem... Obcięcie tego piku (wstawieniem diody na
pierwotne)
spowoduje zwiększenie sprawności transformatora?
Quote:
Oczywiście wchodzenie rdzenia w nasycenie powoduje "znikanie"
indukcyjności rdzenia więc muszą być różnice wynikające z przesunięć
fazowych.
indukcyjności rdzenia więc muszą być różnice wynikające z przesunięć
fazowych.
Popraw to powyżej: znikanie indukcyjności powoduje przesunięcia fazowe.
Na lewym wykresie wyraźnie widać brak indukcyjności, a transformator nie
jest obciążony nawet w 50% i jest już nasycony?
Na prawym też można go jeszcze dociążyć.
Quote:
Opisane przez Ciebie zjawisko częściowo ma miejsce ale nie
decydujące. Gdyby to co opisałeś było w 100% prawdą i nie byłoby
innego nieopisanego przez Ciebie zjawiska to prąd uzwojenia
pierwotnego musiałby ZMALEĆ a nie wzrosnąć.
decydujące. Gdyby to co opisałeś było w 100% prawdą i nie byłoby
innego nieopisanego przez Ciebie zjawiska to prąd uzwojenia
pierwotnego musiałby ZMALEĆ a nie wzrosnąć.
Pomiar nie należy do najprostszych, ale prąd pierwotnego w jednopołówkowym
chyba wyjdzie mniejszy.
Zgadzam się z tym że straty w miedzi są większe (ale nie są istotne),
natomiast trzeba zmierzyć moc czynną i na tej podstawie ocenić jaką moc
"pobiera trafo" (Kondensator/cewka w gniazdu też bierze duży prąd)
Quote:
Nie pisałem tego wcześniej
Nie czytałem tego wcześniej, ale dobrze oszacowałem z wykresów obciążenie.
Quote:
bo wydawało mi się to nieistotne dla opisu zjawiska ale teraz napiszę,
że jednopołówkowy prostownik wydzielał w obciążeniu (5,6 Ohma) 47 W a
dwupołówkowy 64 W. Wynika to częściowo z tego, że są większe spadki
napięcia na elektrolicie bo jest dwa razy rzadziej ładowany ale przede
wszystkim ze względu na spadki napięcia na rezystancji uzwojeń bo jak
większy prąd to większy spadek na rezystancji miedzi.
że jednopołówkowy prostownik wydzielał w obciążeniu (5,6 Ohma) 47 W a
dwupołówkowy 64 W. Wynika to częściowo z tego, że są większe spadki
napięcia na elektrolicie bo jest dwa razy rzadziej ładowany ale przede
wszystkim ze względu na spadki napięcia na rezystancji uzwojeń bo jak
większy prąd to większy spadek na rezystancji miedzi.
Gdyby usunąć elektrolit moc jednopołówkowego byłaby dwa razy mniejsza do
dwupołówkowego. A dokładnie różnica od spodziewanego wyniku to są dopiero
straty w miedzi - dokładnie przyrost strat.
Quote:
Gdyby to co
wyżej napisałeś miało decydujący wpływ na działanie prostownika to
prąd uzwojenia pierwotnego przy jednej diodzie musiałby być MNIEJSZY
bo na obciążeniu wydziela się mniejsza moc
wyżej napisałeś miało decydujący wpływ na działanie prostownika to
prąd uzwojenia pierwotnego przy jednej diodzie musiałby być MNIEJSZY
bo na obciążeniu wydziela się mniejsza moc
Kiedy nie przewodzi dioda przez rezystor płynie prąd - efekt magazynowania
energii - bo przecież nie perpetum mobile.
Duży pik poboru prądu i dłuższe oddawanie.
Quote:
a energia oddawana przez
uzwojenie wtórne składała by się z energii gromadzonej w jednej
połówce napięcia uzwojenia pierwotnego i z energii przenoszonej przez
transformator w drugiej połówce. Jest wręcz przeciwnie!
uzwojenie wtórne składała by się z energii gromadzonej w jednej
połówce napięcia uzwojenia pierwotnego i z energii przenoszonej przez
transformator w drugiej połówce. Jest wręcz przeciwnie!
Możesz to pokazać na wykresie?
Bo według Ciebie dioda przewodzi (ma max) przy zerowym napięciu (prawy
wykres)
Maksymalny prąd płynie jak U=0. Na lewym wykresie nie ma takiego punktu,
prostownik dwupołówkowy przestał działać.
Quote:
Co dzieje się
z energią pobieraną przez uzwojenie pierwotne a nie wydzielaną w
obciążeniu?
Gdyby to miała być moc pozorna to ten transformator na
biegu jałowym musiałby pobierać bardzo duży prąd bo jak już wcześniej
ustaliliśmy obciążenie zmniejsza natężenie pola w rdzeniu.
z energią pobieraną przez uzwojenie pierwotne a nie wydzielaną w
obciążeniu?
Gdyby to miała być moc pozorna to ten transformator na
biegu jałowym musiałby pobierać bardzo duży prąd bo jak już wcześniej
ustaliliśmy obciążenie zmniejsza natężenie pola w rdzeniu.
Transformator na biegu jałowym dostaje w szereg z pierwotnym indukcyjność.
Nieobciążony (idealny!) trafo jest tylko indukcyjnością. Prąd wynika z jej
reaktancji.
I wcale nie jest on taki mały - "ale zawraca"
(moc bierna)
Quote:
moc bierna musiałaby mieć kształt prądu bardzo zbliżony do sinusoidy
bo taki prąd płynie na skutek wymuszenia sinusoidalnego. Szpilki prądu
NIE MOGĄ być spowodowane mocą bierną!
bo taki prąd płynie na skutek wymuszenia sinusoidalnego. Szpilki prądu
NIE MOGĄ być spowodowane mocą bierną!
No tutaj się zgodzę
Tak naprawdę, to nie wiem czy szpilki mogą być
powodowane mocą bierną, ale zauważ:
ta szpilka jest fazie z napięciem - to jest moc czynna. (musieliśmy się źle
zrozumieć)
Quote:
Co do wielkości piku prądu w górnej połówce też nie wszystko się
zgadza - jest dwa razy rzadziej to musiałby być dwa razy większy ale
napięcie na obciążeniu jest mniejsze więc "niecałe" dwa razy ( 47 W
jednopołówkowy i 64 W dwupołówkowy)
Ale co dzieje się z energią ujemnego piku tego prądu? Przecież cała
nasza dyskusja właśnie jest o tym piku!
Zmuszacie mnie do zrobienia jeszcze jednego doświadczenia?
zgadza - jest dwa razy rzadziej to musiałby być dwa razy większy ale
napięcie na obciążeniu jest mniejsze więc "niecałe" dwa razy ( 47 W
jednopołówkowy i 64 W dwupołówkowy)
Ale co dzieje się z energią ujemnego piku tego prądu? Przecież cała
nasza dyskusja właśnie jest o tym piku!
Zmuszacie mnie do zrobienia jeszcze jednego doświadczenia?
Nie chciałem tak wprost prosić
))
Ja nie mam możliwości zmierzenia mocy czynnej i to odkształconej (raczej
dobry miernik potrzebny)...
--
Desoft
Paweł Pawłowicz
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 3:30 pm
On Fri, 26 Nov 2010 12:45:07 +0100, RoMan Mandziejewicz
<roman@pik-net.pl> wrote:
Quote:
Szkoda, że w żaden sposób nie mogę zobaczyć tego pliku - na wszystkich
przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie
przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie
U mnie ładuje się bez najmniejszego problemu.
Powtórzyłem ten eksperyment. Wychodzi dokładnie tak, jak napisał
kilokitu.
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Pozdrawiam,
Paweł
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Fri Nov 26, 2010 4:25 pm
Hello Paweł,
Friday, November 26, 2010, 3:30:56 PM, you wrote:
Quote:
Szkoda, że w żaden sposób nie mogę zobaczyć tego pliku - na wszystkich
przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie
U mnie ładuje się bez najmniejszego problemu.
przeglądarkach wykłada mi się na timeout'cie
U mnie ładuje się bez najmniejszego problemu.
U mnie uparcie nie. To się zdarza. Ale już dostałem plik mailem.
Quote:
Powtórzyłem ten eksperyment. Wychodzi dokładnie tak, jak napisał
kilokitu.
kilokitu.
Nie potrafię tego wyjaśnić. Ten pik występuje w niewłaściwym momencie
- tak jakby niesymetryczne obciążenie zakłócało fazę prądu
magnesującego (co jest możliwe) i powodowało pobieranie mocy czynnej
zupełnie bez sensu.
Quote:
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda :(
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Michoo
Guest
Guest
Sat Nov 27, 2010 2:27 am
W dniu 26.11.2010 16:25, RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda :(
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda :(
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział
służbowej i prywatnej strony życia?
--
Pozdrawiam
Michoo
RoMan Mandziejewicz
Guest
Guest
Sat Nov 27, 2010 10:52 am
Hello Michoo,
Saturday, November 27, 2010, 2:27:52 AM, you wrote:
Quote:
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział
służbowej i prywatnej strony życia?
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział
służbowej i prywatnej strony życia?
Nie piszemy tu o pisaniu z użyciem służbowego adresu i podpisu. Chodzi
o proste nieukrywanie prawdziwego imienia i nazwiska.
--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)
Michoo
Guest
Guest
Sun Nov 28, 2010 2:38 pm
W dniu 27.11.2010 10:52, RoMan Mandziejewicz pisze:
Quote:
Hello Michoo,
Saturday, November 27, 2010, 2:27:52 AM, you wrote:
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział
służbowej i prywatnej strony życia?
Nie piszemy tu o pisaniu z użyciem służbowego adresu i podpisu. Chodzi
o proste nieukrywanie prawdziwego imienia i nazwiska.
Wtedy trzeba uważać, czy to co się pisze nie koliduje w żaden sposób z
Saturday, November 27, 2010, 2:27:52 AM, you wrote:
Swoją drogą ciekawe, dlaczego kk ukrywa się za tym głupawym nickiem i
nie podaje swojego imienia i nazwiska.
Taka teraz moda
Może po prostu nie chce, żeby kojarzono go tutaj przez pryzmat bycia
pracownikiem Politechniki Śląskiej(albo w 2 stronę)? Taki rozdział
służbowej i prywatnej strony życia?
Nie piszemy tu o pisaniu z użyciem służbowego adresu i podpisu. Chodzi
o proste nieukrywanie prawdziwego imienia i nazwiska.
Wtedy trzeba uważać, czy to co się pisze nie koliduje w żaden sposób z
"interesami pracodawcy" i czy nie zacznie kolidować np za 2 lata. (Na
uczelniach różnie bywa.)
Czy gdyby się podpisywał "Jan Kaczorowski" to by coś zmieniło? Albo
wygooglasz i powiążesz z fizyczną osobą (Ale nadal nie wiesz, czy to
powiązanie jest prawdziwe.), albo nie wygooglasz i nadal nic nie wiesz.
--
Pozdrawiam
Michoo
Araneus Diadematus
Guest
Guest
Thu Sep 29, 2011 10:33 am
(przepraszam, że po prawie roku, czytam grupę przed wejściem, ale...
NMSP...)
Użytkownik "kilokitu" <kilokitu@op.pl> napisał w wiadomości
news:d2b0fc45-575a-44da-9499-f4c537c5ee25@s5g2000yqm.googlegroups.com...
(...)
Quote:
Transformator głośnikowy w żaden sposób nie można użyć jako sieciowy
bo działa na zupełnie innej zasadzie niż sieciowy i to tylko dlatego
że go nazwano głośnikowym ???
bo działa na zupełnie innej zasadzie niż sieciowy i to tylko dlatego
że go nazwano głośnikowym ???
Z powodzeniem wykorzystywałem trafo głośnikowe do żarzenia lamp, nic się nie
grzało nadmiernie, nie smierdziało, napięcie było odpowiednie... (chyba może
0.2-0.3 V różnicy, nie pamiętam, ciut większe), lampy nie narzekały. W drugą
stronę - wykorzystywałem inny glośnikowy jako "odwrotny dzwonkowy" - po
stronie sieci mam 14V, a za dzwonek robił mi dzwonek telefoniczny (1), trafo
podwyższało napięcie. Chodziło to... hmm... ze 20-kilka lat, aż zrobiłem
dzwonek elektroniczny, modyfikując "zabawkę" "syrena policyjna", 4
tranzystory. Trafo po tylu latach nadaje się nadal do wykorzystania.
(1) Tak, wiem, że to przewoltowane było. Ale nic się nie zjarało, trafo i
dzwonek nadal są sprawne. Tamten głośnikowy, od żarzenia lamp, nadal jest
gotów wejść w obwód anody lampy.
--
Proszę, podpisz petycję...
http://www.petycje.pl/petycja/7778/
w_sprawie_okrutnego_zabicia_psa_przez_policjantów.html
(nie sklejaj linku, kliknij w pierwszą część)
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak obliczyć moc zasilacza z transformatorem 500VA 2x14V przy obciążeniu 14A?