RTV forum PL | NewsGroups PL

Jak dobrać odpowiednie bezpieczniki C20 i C25 do instalacji elektrycznej?

bezpiecznik

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak dobrać odpowiednie bezpieczniki C20 i C25 do instalacji elektrycznej?

Goto page 1, 2, 3  Next

chmiel
Guest

Mon Dec 04, 2006 11:12 pm   



Proszę listowiczów o pomoc w sprawie odszyfrowania oznaczeń
bezpieczników autoatycznych
Mam bezpiecznk o oznaczeniu C25 podłączony jako zabezpieczenie pod
licznikowe. W pracowni na tablicy założyłem sobie bezpiecznik C 20.
Mysląc, ze jak mi sie zrobi zwarcie to wywali ten c 20 w pracowni . A
dzieje sie odwrotnie wywala ten pod licznikiem. Jaki więc bezpiecznik
załozyc w pracowni?. Co Oznacza literka C. Słyszałem , zę są
bezpiecznikio oznaczeniu B 20. Co oznacza ją te literki i jak dobrać
te bezpieczniki. Jerzy Ch

Padre_peper
Guest

Tue Dec 05, 2006 12:08 am   



chmiel wrote:
Quote:
Proszę listowiczów o pomoc w sprawie odszyfrowania oznaczeń
bezpieczników autoatycznych
Mam bezpiecznk o oznaczeniu C25 podłączony jako zabezpieczenie pod
licznikowe. W pracowni na tablicy założyłem sobie bezpiecznik C 20.
Mysląc, ze jak mi sie zrobi zwarcie to wywali ten c 20 w pracowni . A
dzieje sie odwrotnie wywala ten pod licznikiem. Jaki więc bezpiecznik
załozyc w pracowni?. Co Oznacza literka C. Słyszałem , zę są
bezpiecznikio oznaczeniu B 20. Co oznacza ją te literki i jak dobrać
te bezpieczniki. Jerzy Ch

Z bezpiecznikami tego typu moja praktyka jest taka, z C25 pracującym

często pod obciążeniem wyższym niż 10A po roku robi sie C20, po
następnym roku B16, jeszcze ze 2 latka i zostaje z niego marne B10 i
trzeba pilnie kupić nowy albo tolerować permanentne power-downy Smile
Inna rzecz, że ich prąd znamionowy a prąd i czas zadziałania to wielka
niewiadoma choc normy są tutaj dość rygorystyczne.
Generalnie myślę, że powinna pomóc wymiana obu bezpieczników na nowe
jednej firmy i pod licznikiem C25 a w pracowni B20.

Jarek P.
Guest

Tue Dec 05, 2006 12:45 am   



chmiel <j_chmiel@list.pl> wrote:
Quote:
Proszę listowiczów o pomoc w sprawie odszyfrowania oznaczeń
bezpieczników autoatycznych
Mam bezpiecznk o oznaczeniu C25 podłączony jako zabezpieczenie
pod
licznikowe. W pracowni na tablicy założyłem sobie bezpiecznik C
20.
Mysląc, ze jak mi sie zrobi zwarcie to wywali ten c 20 w
pracowni . A
dzieje sie odwrotnie wywala ten pod licznikiem. Jaki więc
bezpiecznik
załozyc w pracowni?. Co Oznacza literka C. Słyszałem , zę są
bezpiecznikio oznaczeniu B 20. Co oznacza ją te literki i jak
dobrać
te bezpieczniki. Jerzy Ch

B i C to oznaczenia charakterystyki bezpiecznika, nie wdając się
w szczegóły B jest szybszy, C wolniejszy. Teoretycznie powinieneś
w pracowni dać B i dwie wartości niżej, czyli B16, ale przy
pełnym "metalicznym" zwarciu niestety masz raczej pewne, że tak
czy tak wywalą oba, te bezpieczniki po prostu tak mają, przy
pełnym zwarciu i prądzie wtedy płynącym sięgającym >100A wylatuje
wszystko naraz.

J.

badworm
Guest

Sat Dec 09, 2006 5:16 pm   



Dnia Tue, 5 Dec 2006 00:45:00 +0100, Jarek P. napisał(a):

Quote:
B i C to oznaczenia charakterystyki bezpiecznika, nie wdając się
w szczegóły B jest szybszy, C wolniejszy. Teoretycznie powinieneś
w pracowni dać B i dwie wartości niżej, czyli B16, ale przy
pełnym "metalicznym" zwarciu niestety masz raczej pewne, że tak
czy tak wywalą oba, te bezpieczniki po prostu tak mają, przy
pełnym zwarciu i prądzie wtedy płynącym sięgającym >100A wylatuje
wszystko naraz.

Będę się powtarzał - literka oznacza krotność prądu znamionowego, która
powoduje zadziałanie członu przeciążeniowego(bimetalowego). Natomiast
wyzwalacz elektromagnetyczny(czyli człon zwarciowy) działa tak samo.
Pozostaje wymiana na bezpieczniki topikowe albo zakup "esek"
selektywnych.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
PED9@IET-AAU&IET9@WEiA-PG student
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://photobucket.com/albums/b252/badworm/

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sat Dec 09, 2006 9:26 pm   



"Jarek P." el2btt$g61$1@node4.news.atman.pl

Quote:
pełnym zwarciu i prądzie wtedy płynącym sięgającym >100A wylatuje

Prąd nie wzrasta w zerowym czasie i zanim dochodzi do 100 A zadziałają
bezpieczniki, przerywając ów wzrost. Problem w tym, że są to bezpieczniki
zwłoczne i nie jest prawdą, że bezpiecznik Cośtam 10 A nie przepuszcza
większego prądu niż prąd o natężeniu 10 A -- przepuszcza, ale tylko
przez jakiś konkretny czas, zależny od tego Cośtama.

Gdyby przy metalicznym zwarciu leciały wszystkie bezpieczniki -- ich
stopniowanie mijałoby się z celem i przy zwarciu u Kowalskiego w domu
poleciałaby cała linia zasilająca osiedle Kowalskiego, Smile a może
i wszystko dookoła, bo takie obciążenie przełożyłoby się
w transformatorach i padłby tym sposobem cały świat...
(jako że praktycznie cały świat jest pospinany redundantnie
liniami, a raczej sieciami energetycznymi w jedną całość)

Po bliższe dane trzeba się udać do elektryka (po charakterystyki
bezpieczników) ale mogę spokojnie napisać poniższe:

Bezpiecznik o jakiejśtam charakterystyce zadziała w jakimśtam czasie przy
przekroczeniu jakiegośtam prądu i jakimś innym po przekroczeniu innego prądu:

Dziesięcioamperowy nie wyłączy natychmiast po tym, jak prąd przezeń płynący
przekroczy 10 A, ale wyłączy natychmiast po tym, jak:

-- ów prąd przekroczy jakiś_zadany*10A
lub
-- ów prąd przekracza owe 10 A przez czas dłuższy niż jakiś_zadany.

Odpowiednie dobranie bezpieczników sprawia, że nawet przy metalicznym zwarciu
nie lecą wszystkie naraz, gdyż prąd przestanie rosnąć, zanim osiągnie wartości,
przy których zadziałałby koleiny bezpiecznik.

Nie jest też prawdą, że bezpieczniki tracą tak łatwo i tak szybko, i w ten
sposób swe parametry wraz z upływem czasu, jak to przedstawił Padre_peper
w tym poście: el29vl$cc6$1@nemesis.news.tpi.pl


W mieszkaniach często jeden bezpiecznik może pociągnąć za sobą także bezpiecznik
główny z powodu wyłącznika różnicowoprądowego umieszczanego razem z tym głównym.

Poza dom, czy mieszkanie nie powinno to wychodzić tak zwanie (; nigdy. ;)

A dlatego bezpiecznik jakiegoś obwodu w mieszkaniu (czy w domu) może pociągnąć za
sobą wyłącznik różnicowoprądowy, ponieważ temu ostatniemu wystarcza 30 mA jakiegoś
wahnięcia, aby wyłączyć, Smile a przy zwarciach (i nie tylko przy zwarciach) do takich
anomalii zazwyczaj dochodzi. Smile U mnie każdy bezpiecznik (a mam ich razem:
9 sztuk B10A, i po jednym B16A oraz B20A)
uruchamia wyłącznik różnicowoprądowy, w którym jest także zabezpieczenie 25A -- jak
rozumiem C, choć nie jestem pewien tego C.

-=-

Wracając do pytania: Jaki założyć? Smile Zapytać elektryka. :)

Bezpiecznik musi:

-- z jednej strony zabezpieczyć przewody przed stopieniem/uszkodzeniem/przegrzaniem/spaleniem_izolacji
(im ,,cieńsze'' tym ,,cieńszy'' powinien być bezpiecznik),
-- z innej [strony] przepuścić stosownie duży prąd, aby na przykład umożliwić pracę
pralki czy żelazka lub piecyka bądź klimatyzatora,
-- a z trzeciej [strony] nie wchodzić w konflikty z otoczeniem... :)

Im ,,cieńszy'' bezpiecznik -- tym bezpieczniej, bo w razie czego Smile szybciej wyłączy,
ale przy wyłącznikach różnicowoprądowych raczej nie ma ta szybkość znaczenia, Smile gdyż
i tak najszybciej w razie przebicia do tak zwanej masy wyłączy wyłącznik różnicowoprądowy.
Pozostają więc te trzy powyższe kryteria. :)

E.

Jarek P.
Guest

Sat Dec 09, 2006 10:00 pm   



Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
wrote:

Quote:
Prąd nie wzrasta w zerowym czasie i zanim dochodzi do 100 A
zadziałają
bezpieczniki, przerywając ów wzrost.

Myślisz? Jeśli wezmę grubego druta, wygnę w U i wetkne w
gniazdko, udar prądowy nie wyniesie ponad 100A nawet przez
mikrosekundę? Założyłbyś się?

Quote:
zwłoczne i nie jest prawdą, że bezpiecznik Cośtam 10 A nie
przepuszcza
większego prądu niż prąd o natężeniu 10 A -- przepuszcza, ale
tylko
przez jakiś konkretny czas, zależny od tego Cośtama.

To jest oczywiste.

Quote:
Gdyby przy metalicznym zwarciu leciały wszystkie
bezpieczniki -- ich
stopniowanie mijałoby się z celem i przy zwarciu u Kowalskiego
w domu
poleciałaby cała linia zasilająca osiedle Kowalskiego, Smile

Oj to był skrót myślowy, chodziło mi oczywiście o to, co w domu
u Kowalskiego i co niestety na ogół wylatuje od końca do końca
przy metalicznym zwarciu, takie są fakty i mozna je w każdej
chwili sprawdzić u siebie wspomnianym wczesniej kawałkiem drutu.

Quote:
Odpowiednie dobranie bezpieczników sprawia, że nawet przy
metalicznym
zwarciu
nie lecą wszystkie naraz, gdyż prąd przestanie rosnąć, zanim
osiągnie
wartości,
przy których zadziałałby koleiny bezpiecznik.

OK, napisz jak powinno to być dobrane, najlepiej konkretne typy i
wartości. Obwody zabezpieczone typowym B16, instalacja "typowa",
jakie dobierzesz zabezpieczenie główne?

Quote:
W mieszkaniach często jeden bezpiecznik może pociągnąć za sobą
także
bezpiecznik
główny z powodu wyłącznika różnicowoprądowego umieszczanego
razem z
tym głównym.

Jakim cudem? Zabezpieczenie głowne przecież zwykle nie ma wajchy
zblokowanej z różnicówką.

J.

e-Milion
Guest

Sat Dec 09, 2006 10:30 pm   



Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:


Quote:


Prąd nie wzrasta w zerowym czasie i zanim dochodzi do 100 A zadziałają
bezpieczniki, przerywając ów wzrost. Problem w tym, że są to bezpieczniki
zwłoczne i nie jest prawdą, że bezpiecznik Cośtam 10 A nie przepuszcza
większego prądu niż prąd o natężeniu 10 A -- przepuszcza, ale tylko
przez jakiś konkretny czas, zależny od tego Cośtama.

zależy to od charakterystyki bezpicznika. i tak, mamy : B, C i D
charakteryzują się one właśnie czsem, czy też prądem zadziałania. np
weżmy b10, c10 i d10

przez wszystkie przez czas do 1h może płynąc prąd 1,45*10 - jest to
zabezpieczenie termiczne.
a jeśli chodzi o zwarcia to:
b10: 50A w czasie do 0.1s
c10: 100A w czasie do 0.1s
d10: chyba 150A w czasie do 0.1s

jest to przydatne przy rozruchu urządzeń: radia, tv itp przy
uruchomieniu nie pobierają aż tak dużo więcej prądu niż przy pracy
ciągłej. sprawa ma sie inaczej do wszelkiego rodzaju silników- przy ich
uruchamianiu przez krótki czas może płynąć prąd nawet kilkanaście razy
większy niż przy ciągłej pracy dlatego do nich montuje sie c lub d dla
silników większej mocy.

jeszcze troche pamiętam z kursu SEP :)



Quote:
Po bliższe dane trzeba się udać do elektryka

ja nie elektryk a pisze co i jak ;p

(po charakterystyki
Quote:
bezpieczników) ale mogę spokojnie napisać poniższe:

Bezpiecznik o jakiejśtam charakterystyce zadziała w jakimśtam czasie przy
przekroczeniu jakiegośtam prądu i jakimś innym po przekroczeniu innego prądu:

Dziesięcioamperowy nie wyłączy natychmiast po tym, jak prąd przezeń płynący
przekroczy 10 A, ale wyłączy natychmiast po tym, jak:

-- ów prąd przekroczy jakiś_zadany*10A
lub



Quote:
-- ów prąd przekracza owe 10 A przez czas dłuższy niż jakiś_zadany.

10A*1.45 przez godzinę ;p

napisałem wyżej :)

Quote:
Odpowiednie dobranie bezpieczników sprawia, że nawet przy metalicznym zwarciu
nie lecą wszystkie naraz, gdyż prąd przestanie rosnąć, zanim osiągnie wartości,
przy których zadziałałby koleiny bezpiecznik.

Nie jest też prawdą, że bezpieczniki tracą tak łatwo i tak szybko, i w ten
sposób swe parametry wraz z upływem czasu, jak to przedstawił Padre_peper
w tym poście: el29vl$cc6$1@nemesis.news.tpi.pl


W mieszkaniach często jeden bezpiecznik może pociągnąć za sobą także bezpiecznik
główny z powodu wyłącznika różnicowoprądowego umieszczanego razem z tym głównym.

Poza dom, czy mieszkanie nie powinno to wychodzić tak zwanie (; nigdy. ;)

A dlatego bezpiecznik jakiegoś obwodu w mieszkaniu (czy w domu) może pociągnąć za
sobą wyłącznik różnicowoprądowy, ponieważ temu ostatniemu wystarcza 30 mA jakiegoś
wahnięcia, aby wyłączyć, Smile

to jest chyba najczulszy - do łazienek w tej chwili już obowiązkowy w
nowym budownictwie.

a przy zwarciach (i nie tylko przy zwarciach) do takich
Quote:
anomalii zazwyczaj dochodzi. Smile U mnie każdy bezpiecznik (a mam ich razem:
9 sztuk B10A, i po jednym B16A oraz B20A)
uruchamia wyłącznik różnicowoprądowy, w którym jest także zabezpieczenie 25A -- jak
rozumiem C, choć nie jestem pewien tego C.

-=-

Wracając do pytania: Jaki założyć? Smile Zapytać elektryka. :)

Bezpiecznik musi:

-- z jednej strony zabezpieczyć przewody przed stopieniem/uszkodzeniem/przegrzaniem/spaleniem_izolacji
(im ,,cieńsze'' tym ,,cieńszy'' powinien być bezpiecznik),

jak dasz "za gruby" kabel to nigdy nie zrobisz źle!

Quote:
-- z innej [strony] przepuścić stosownie duży prąd, aby na przykład umożliwić pracę
pralki czy żelazka lub piecyka bądź klimatyzatora,
-- a z trzeciej [strony] nie wchodzić w konflikty z otoczeniem... Smile


wszystko ma swoje granice - dobór przewodów i bezpieków musi być
dokładnie dobrane według określonych zasad których w tej chwili już nie
pamiętam, aby instalacja była bezpieczna, czyli czasy reakcji "esek"
były zgodne z tymi które podałem wyżej.


Quote:

Im ,,cieńszy'' bezpiecznik -- tym bezpieczniej, bo w razie czego Smile szybciej wyłączy,

hehe ale wkurzające by było co chwila biwganie do bezpieczników
(kiedyś jeszcze z nie wiedzy wymieniłem popsuty c25 na b25 do silnika
3kW. czasem miałem ciężko go uruchomić żeby eska nie wyskoczyła Smile ale
rzeczywiście bezpiecznie było :)

Quote:
ale przy wyłącznikach różnicowoprądowych raczej nie ma ta szybkość znaczenia, Smile gdyż
i tak najszybciej w razie przebicia do tak zwanej masy wyłączy wyłącznik różnicowoprądowy.

ale do masy ziemi lub przewodu bezpieczeństwa w sieci typu TNS lub TNC-S
(oddzielny neutralny i oddzielny bezpieczeństwa) itp a nie do przewodu
neutralnego. czyli poza przewody objęte różnicówką.

Quote:
Pozostają więc te trzy powyższe kryteria. :)


"eski" i różnicówkę należy rozpatrywać oddzielnie!! różnicówka reaguje,
tak jak powiedziałeś za wachnięcia napięcia i na przebicie do ziemi. ale
gdyby zwarcie było "meteliczne" z przewodu fazowego tylko i wyłącznie do
przewodu masowego, to różnicówka bez zabezpieczenia nadprądowego nic nie
da bo nie zadziała choćby płyneło tam ze 2A!!
a gdyby dać różnicówke na sieć 3-fazową, to nawet pełne zwarcie
międzyfazowe nie wyłączy różnicówki (algebraiczna suma prądów płynących
do urządzenia i prądów powracających jest równa 0) różnicówka jest ,
można by powiedzieć dodatkowym zabezpieczeniem- zabezpiecza (w zamyśle)
tylko przed porażeniem człowieka, stąd taki niski prąd reakcji (granica
samouwolnienia spod działania prądu)


pozdrawiam

badworm
Guest

Sun Dec 10, 2006 1:47 am   



Dnia Sat, 09 Dec 2006 22:30:01 +0100, e-Milion napisał(a):

Quote:
Użytkownik Eneuel Leszek Ciszewski napisał:




Prąd nie wzrasta w zerowym czasie i zanim dochodzi do 100 A zadziałają
bezpieczniki, przerywając ów wzrost. Problem w tym, że są to bezpieczniki
zwłoczne i nie jest prawdą, że bezpiecznik Cośtam 10 A nie przepuszcza
większego prądu niż prąd o natężeniu 10 A -- przepuszcza, ale tylko
przez jakiś konkretny czas, zależny od tego Cośtama.

zależy to od charakterystyki bezpicznika. i tak, mamy : B, C i D
charakteryzują się one właśnie czsem, czy też prądem zadziałania. np
weżmy b10, c10 i d10

przez wszystkie przez czas do 1h może płynąc prąd 1,45*10 - jest to
zabezpieczenie termiczne.
a jeśli chodzi o zwarcia to:
b10: 50A w czasie do 0.1s
c10: 100A w czasie do 0.1s
d10: chyba 150A w czasie do 0.1s

jest to przydatne przy rozruchu urządzeń: radia, tv itp przy
uruchomieniu nie pobierają aż tak dużo więcej prądu niż przy pracy
ciągłej. sprawa ma sie inaczej do wszelkiego rodzaju silników- przy ich
uruchamianiu przez krótki czas może płynąć prąd nawet kilkanaście razy
większy niż przy ciągłej pracy dlatego do nich montuje sie c lub d dla
silników większej mocy.

jeszcze troche pamiętam z kursu SEP Smile

Masz rację - spojrzałem do PDFa "esek" Legranda i faktycznie oznaczenie
literowe odnosi się do wyzwalaczy elektromagnetycznych. Tym niemniej
jednak przy prądach zwarciowych o dużej wartości(powiedzmy 20*In) czasy
zadziałania wyłączników o różnych charakterystykach są praktycznie takie
same.
--
Pozdrawiam Bad Worm badworm{"a" w kolku}post[punkt]pl
PED9@IET-AAU&IET9@WEiA-PG student
GG# 2400455 ICQ# 320399066
http://photobucket.com/albums/b252/badworm/

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sun Dec 10, 2006 11:36 am   



"Jarek P." elf864$2vu$1@node4.news.atman.pl

Quote:
Prąd nie wzrasta w zerowym czasie i zanim dochodzi do
100 A zadziałają bezpieczniki, przerywając ów wzrost.

Myślisz? Jeśli wezmę grubego druta, wygnę w U i wetkne w
gniazdko, udar prądowy nie wyniesie ponad 100A nawet przez
mikrosekundę? Założyłbyś się?

Teoria mówi, że nawet 1 mirkos. Smile (bo wyłączy wcześniej któryś
z ,,cieńszych'' bezpieczników) Warto może dodać, że to prąd
zmienny i sporo zależy od chwili rozpoczęcia zwarcia. :)

Quote:
zwłoczne i nie jest prawdą, że bezpiecznik Cośtam 10 A nie przepuszcza
większego prądu niż prąd o natężeniu 10 A -- przepuszcza, ale tylko
przez jakiś konkretny czas, zależny od tego Cośtama.

To jest oczywiste.

Inicjator wątku pytał o literki stojące przed cyferkami.
Więc chyba dla niego coś tu nie jest oczywiste.

Quote:
Gdyby przy metalicznym zwarciu leciały wszystkie bezpieczniki -- ich
stopniowanie mijałoby się z celem i przy zwarciu u Kowalskiego w domu
poleciałaby cała linia zasilająca osiedle Kowalskiego, :)

Oj to był skrót myślowy, chodziło mi oczywiście o to, co w domu
u Kowalskiego i co niestety na ogół wylatuje od końca do końca
przy metalicznym zwarciu, takie są fakty i mozna je w każdej
chwili sprawdzić u siebie wspomnianym wczesniej kawałkiem drutu.

Ja sprawdzałem przy budowaniu mieszkania. Teraz mi się nie chce.

Quote:
Odpowiednie dobranie bezpieczników sprawia, że nawet przy
metalicznym zwarciu nie lecą wszystkie naraz, gdyż prąd
przestanie rosnąć, zanim osiągnie wartości, przy których
zadziałałby koleiny bezpiecznik.

OK, napisz jak powinno to być dobrane, najlepiej konkretne typy
i wartości. Obwody zabezpieczone typowym B16, instalacja "typowa",
jakie dobierzesz zabezpieczenie główne?

Nie jestem elektrykiem. Smile (i chyba dawałem to jasno do zrozumienia)

Ponadto pisałem, że bezpiecznik musi pasować do:

-- przewidywanego obciążenia
-- przewodów (bywają i aluminiowe, i miedziane, i różnych
przekrojów, i pewnie są jeszcze jakieś względy/powody)
-- kolejnego zabezpieczenia.

Kiedyś mieszkałem na osiedlu domków jednorodzinnych i miałem sąsiada,
który tak dobierał swoje bezpieczniki, że przy przeciążeniu w jego
domu (czy garażu) leciał Wink bezpiecznik w transformatorze osiedlowym. Smile
Natomiast nienaruszone były u niego w mieszkaniu i jego na słupie. :)

Quote:
W mieszkaniach często jeden bezpiecznik może pociągnąć za sobą
także bezpiecznik główny z powodu wyłącznika różnicowoprądowego
umieszczanego razem z tym głównym.

Jakim cudem? Zabezpieczenie głowne przecież zwykle nie ma wajchy
zblokowanej z różnicówką.

Właśnie ma. Różnicowoprądówki Smile mogą mieć zabezpieczenie i u mnie
na przykład takie mam dwa -- jeden w mieszkaniu i jeden w garażu.

W mieszkaniu najpierw miały być dwa:

-- jeden dla pralki, która lubi być nieprzewidywalna
z uwagi na silnik i indukcję elemegnetyczną
-- jeden na resztę mieszkania

ale prowizorka jest trwała i pozostał tylko jeden. Smile (plus garść eSów)
No i przy zwarciu wypada i eS, i wyłącznik, kładąc wszystko w mieszkaniu. Smile
Ale nie wypada mój bezpiecznik na klatce schodowej, ani tym bardziej żaden kolejny.


Korekta prowizorki miałaby żadne znaczenie, albowiem pomiędzy szkicem
instalacji (poczynionym przeze mnie bardzo starannie) a realizacją są
spore rozbieżności. Smile Tak spore, że trudno się połapać co jest gdzie
-- elektrycy kładli przewody tak, jak im akurat pasowało, nie zwracając
uwagi na moje zalecenia. Smile To chyba znamienne w tym kraju. Smile Teraz mam
kłopot z niedrożnym kominem w mieszkaniu, którego nie można Wink udrożnić
od paru lat. Najpierw pojawiły się problemy z pralką, która właśnie
uruchamiała różnicowoprądówkę z uwagi na powstające gdzieś w niej
ogniwko dające znacznie więcej niż owe 30 mA, teraz mam na suficie
łazienki pleśń. Zarządzający osiedlem pieniądze biorą, pieczątek
'wpłynęło' nie **posiadają** na miejscu, jakichkolwiek innych też
nie **posiadają** i w ***** mają mój komin. Ważne -- abym płacił.
Sprawa chyba znajdzie finał w sądzie. (bo życie bez wentylacji
łazienki jest co najmniej trudne, a wszelkie prośby o udrożnienie
pozostają bezskuteczne)

Quote:
J.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Postscriptum: Ważne, aby się ładnie wysławiać -- tak ładnie, że aż niepoprawnie. Smile
To też znamienne niektórym ludziom w tym kraju. Pieczątki posiadają Smile
lub ich nie posiadają, malują nikomu niepotrzebne oznaczenia na chodnikach osiedla,
zbierają pieniądze (w tym i na jakąś reklamę -- 20 złotych miesięcznie od mieszkania)
ale pracować nie mają zamiaru. Aby było jasne:

Posiadać można szczególne cechy charakteru lub takież umiejętności albo ogromną wiedzę...
Można posiadać ogromny majątek -- czyli właśnie posiadłość... (i być posiadaczem tego)
Ale pieczątkę się ma lub jej się nie ma. Podobnie z kominem -- też się go nie posiada,
ale się go ma. Smile

e-Milion
Guest

Sun Dec 10, 2006 12:29 pm   



Użytkownik badworm napisał:

Quote:

Masz rację - spojrzałem do PDFa "esek" Legranda i faktycznie oznaczenie
literowe odnosi się do wyzwalaczy elektromagnetycznych. Tym niemniej
jednak przy prądach zwarciowych o dużej wartości(powiedzmy 20*In) czasy
zadziałania wyłączników o różnych charakterystykach są praktycznie takie
same.


jest tak wtedy gdy prąd zwarciowy wzrośnie w bardzo szybkim czasie
(umownie t=0). np:
gdy prąd zwarciowy wzrasta od 0 do 20In w bardzo krótkim czasie to
najpierw osiągnie wartość 5In, potem 10In aż w końcu 20In, tak więc eski
powinny zadziałać po kolei B,C,D. a że przyjęliśmy że prąd przy zwarciu
metalicznym wzrasta w chwili t=0, stąd teoretycznie czasy zadziałania
powinny być takie same. jednak różnią się nieznacznie bo eski różnią się
"wnętrzem" Smile
pozdro

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sun Dec 10, 2006 12:31 pm   



"e-Milion" elf9s6$14$1@kastor.ds.pg.gda.pl

Quote:
A dlatego bezpiecznik jakiegoś obwodu w mieszkaniu (czy w domu) może pociągnąć za
sobą wyłącznik różnicowoprądowy, ponieważ temu ostatniemu wystarcza 30 mA jakiegoś
wahnięcia, aby wyłączyć, :)

to jest chyba najczulszy - do łazienek w tej chwili już
obowiązkowy w nowym budownictwie.

Nie jest najczulszy. Są i czulsze i mniej czułe.

Quote:
a przy zwarciach (i nie tylko przy zwarciach) do takich
anomalii zazwyczaj dochodzi. Smile U mnie każdy bezpiecznik (a mam ich razem:
9 sztuk B10A, i po jednym B16A oraz B20A)
uruchamia wyłącznik różnicowoprądowy, w którym jest także zabezpieczenie 25A -- jak
rozumiem C, choć nie jestem pewien tego C.

-=-

Wracając do pytania: Jaki założyć? Smile Zapytać elektryka. :)

Bezpiecznik musi:

-- z jednej strony zabezpieczyć przewody przed stopieniem/uszkodzeniem/przegrzaniem/spaleniem_izolacji
(im ,,cieńsze'' tym ,,cieńszy'' powinien być bezpiecznik),

jak dasz "za gruby" kabel to nigdy nie zrobisz źle!

Niby tak. Ale zazwyczaj ,,kabel'' jest taki jaki jest i dobiera
się bezpiecznik do istniejącego kabla, nie na odwrót.

Quote:
-- z innej [strony] przepuścić stosownie duży prąd, aby na przykład umożliwić pracę
pralki czy żelazka lub piecyka bądź klimatyzatora,
-- a z trzeciej [strony] nie wchodzić w konflikty z otoczeniem... Smile


Quote:
wszystko ma swoje granice - dobór przewodów i bezpieków musi być
dokładnie dobrane według określonych zasad których w tej chwili już nie
pamiętam, aby instalacja była bezpieczna, czyli czasy reakcji "esek"
były zgodne z tymi które podałem wyżej.

Tyle i ja pisałem -- elektryk się przyda. :)

Quote:
Im ,,cieńszy'' bezpiecznik -- tym bezpieczniej, bo w razie czego Smile szybciej wyłączy,

hehe ale wkurzające by było co chwila biwganie do bezpieczników
(kiedyś jeszcze z nie wiedzy wymieniłem popsuty c25 na b25 do silnika
3kW. czasem miałem ciężko go uruchomić żeby eska nie wyskoczyła Smile ale
rzeczywiście bezpiecznie było :)

ale przy wyłącznikach różnicowoprądowych raczej nie ma ta szybkość znaczenia, Smile gdyż
i tak najszybciej w razie przebicia do tak zwanej masy wyłączy wyłącznik różnicowoprądowy.

ale do masy ziemi lub przewodu bezpieczeństwa w sieci typu TNS lub TNC-S
(oddzielny neutralny i oddzielny bezpieczeństwa) itp a nie do przewodu
neutralnego. czyli poza przewody objęte różnicówką.

Tak jest -- do masy spoza różnicowoprądówki. Czyli tak
zwane zwarcie na owym wyłączniku nie zrobi wrażenia.

Quote:
Pozostają więc te trzy powyższe kryteria. :)

"eski" i różnicówkę należy rozpatrywać oddzielnie!! różnicówka reaguje,
tak jak powiedziałeś za wachnięcia napięcia i na przebicie do ziemi. ale
gdyby zwarcie było "meteliczne" z przewodu fazowego tylko i wyłącznie do
przewodu masowego, to różnicówka bez zabezpieczenia nadprądowego nic nie
da bo nie zadziała choćby płyneło tam ze 2A!!

No tak. I płynie. I więcej niż 2 A. Tyle że nie ma różnicy prądu.

Quote:
a gdyby dać różnicówke na sieć 3-fazową, to nawet pełne zwarcie
międzyfazowe nie wyłączy różnicówki (algebraiczna suma prądów płynących
do urządzenia i prądów powracających jest równa 0) różnicówka jest ,
można by powiedzieć dodatkowym zabezpieczeniem- zabezpiecza (w zamyśle)
tylko przed porażeniem człowieka, stąd taki niski prąd reakcji (granica
samouwolnienia spod działania prądu)

Nie wiem jak zbudowana jest taka różnicowoprądówka w tak zwanej sile. Smile
Wiem tylko, że w owej sile zerowym przewodem może nie płynąć żaden prąd
(tak zwana gwiazda) lub taki przewód może w ogóle nie istnieć (tak zwany trójkąt)

Nie wiem i nie chcę wiedzieć. Smile (ale jak ktoś napisze -- to zapewne przeczytam)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Jarek P.
Guest

Sun Dec 10, 2006 12:48 pm   



Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
wrote:

Quote:
Teoria mówi, że nawet 1 mirkos. Smile

Nawet 1us co? Popłynie, czy nie popłynie?
Tak, żeby nie przedłużać - pierwsza z brzegu wyguglana
charakterystyka wkładki NP podaje czas wyłączenia na poziomie
10ms (mili!) przy I/In=50, czyli dla popularnej wkładki 16A
stanowiącej zwykle najwęższe gardło domowych zabezpieczeń byłoby
to jakieś 800A. Tyle oczywiście w domowej instalacji nie
popłynie, bo impedancja przewodów nie pozwoli, ale samo
zabezpieczenie na to pozwoli jak widać.


Quote:
Inicjator wątku pytał o literki stojące przed cyferkami.
Więc chyba dla niego coś tu nie jest oczywiste.

Parę osób mu to wyjaśniło, dyskusja toczy się dalej.

Quote:
Ja sprawdzałem przy budowaniu mieszkania. Teraz mi się nie
chce.

I wyleciał Ci tylko końcowy? To pogratulować. W absolutnie
wszystkich instalacjach(wyposażonych w "eSy") z jakimi ja miałem
do czynienia i w których doszło w czasie tego "czynienia" do
zwarcia, wylatywał cały łańcuch zabezpieczeń.

Quote:
Nie jestem elektrykiem. Smile (i chyba dawałem to jasno do
zrozumienia)

Ale dawałeś równie jasno do zrozumienia, że "odpowiednie dobranie
sprawia" itp. dlatego pytam o konkrety.

Quote:
Kiedyś mieszkałem na osiedlu domków jednorodzinnych i miałem
sąsiada,
który tak dobierał swoje bezpieczniki, że przy przeciążeniu w
jego
domu (czy garażu) leciał Wink bezpiecznik w transformatorze
osiedlowym.
Smile
Natomiast nienaruszone były u niego w mieszkaniu i jego na
słupie. Smile

Mówimy o prawidłowo wykonanych instalacjach, nie o przypadkach
kiedy bezpiecznikiem jest gwóźdź czy wytoczony z aluminium wałek,
tak?

Quote:
Właśnie ma. Różnicowoprądówki Smile mogą mieć zabezpieczenie i u
mnie
na przykład takie mam dwa -- jeden w mieszkaniu i jeden w
garażu.

Wiem, że są różnicówki zblokowane z NP, ale pisałem wyraźnie:
_zwykle_ się ich nie stosuje.
Druga sprawa: aby na pewno mówimy o wyłączniku różnicowoprądowym
z sekcją nadprądową? Nie o zwyczajnym różnicowoprądowym, który
powszem, ma na korpusie nadruk np. 25A, ale to absolutnie nie
znaczy, że może jest on równocześnie zabezpieczeniem nadprądowym
o wartości znamionowej 25A?

Quote:
Ale nie wypada mój bezpiecznik na klatce schodowej, ani tym
bardziej
żaden kolejny.

Jaki bezpiecznik masz na klatce?

J.

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sun Dec 10, 2006 12:50 pm   



"badworm" pkg8wa7whs7q$.dlg@badworm.pl

Quote:
Masz rację - spojrzałem do PDFa "esek" Legranda i faktycznie oznaczenie
literowe odnosi się do wyzwalaczy elektromagnetycznych. Tym niemniej
jednak przy prądach zwarciowych o dużej wartości(powiedzmy 20*In) czasy
zadziałania wyłączników o różnych charakterystykach są praktycznie takie
same.

Ale ,,cieńszy'' eS szybciej będzie w owym 20*In niż ,,grubszy''
i zanim ,,grubszy'' wyłączy -- ,,cieńszy'' przerwie wzrost prądu.

(,,cieńszy'' -- czyli z mniejszą/niższą literką i/lub mniejszym
prądem n, jeśli dobrze pojąłem Twoje In, jako 'prąd nominalny')

Tak czy inaczej -- nie jest prawdą, że metaliczne, pełne zwarcie
powoduje wyłączenie wszystkich bezpieczników z linii. Natomiast
prawdą jest, że czasami wyłącza zbyt wiele bezpieczników i jest
to sygnał do poczynienia korekt Smile w instalacji, albowiem w tym
celu mają te bezpieczniki swoje charakterystyki, aby z tego korzystać.

-=-

Inicjator wątku może poeksperymentować i zmniejszać literki i/lub prąd znamionowy.
B20 lub B16 powinno dać dobry efekt. Użycie Ccośtam jest tam pomysłem chybionym. Smile
Podobnie B25. Smile (tak mi się wydaje)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sun Dec 10, 2006 12:51 pm   



"e-Milion" elgr1h$6ab$1@kastor.ds.pg.gda.pl

Quote:
jest tak wtedy gdy prąd zwarciowy wzrośnie w bardzo szybkim czasie
(umownie t=0). np:

Ale tak szybko nie wzrasta. Nic w przyrodzie nie dzieje się nagle,
czyli w czasie zerowym -- wszystko narasta i opada tak, że można
to zróżniczkować. Funkcje ,,nagłe'' (niemożliwe gdzieś do zróżniczkowania,
choć ciągłe w danym miejscu) istnieją tylko w matematyce. Tam coś może nagle
się zwiększyć lub zmniejszyć. W fizyce wszystko trwa -- narasta lub opada w czasie.

Quote:
gdy prąd zwarciowy wzrasta od 0 do 20In w bardzo krótkim czasie to
najpierw osiągnie wartość 5In, potem 10In aż w końcu 20In, tak więc eski
powinny zadziałać po kolei B,C,D. a że przyjęliśmy że prąd przy zwarciu
metalicznym wzrasta w chwili t=0, stąd teoretycznie czasy zadziałania
powinny być takie same. jednak różnią się nieznacznie bo eski różnią się
"wnętrzem" Smile
pozdro

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Eneuel Leszek Ciszewski
Guest

Sun Dec 10, 2006 2:20 pm   



"Jarek P." elgs6m$5sj$1@node4.news.atman.pl

Quote:
Teoria mówi, że nawet 1 mirkos. :)

Nawet 1us co? Popłynie, czy nie popłynie?

Ja twierdzę, że nie popłynie.
(i przypominam, że nie jestem elektrykiem, a jedynie opieram się na tym,
czego mnie uczono jako nieelektrtyka i na tym, czego się sam dowiedziałem,
czyli na tym, co sam namacałem, a przecież nie mam miernika, który by to
stwierdził)

No i uczono mnie, że ***zanim*** prąd zwarciowy osiągnie
owe 100 A -- któryś z bezpieczników zdąży wyłączyć, jako
że te 100 A nie powstanie w czasie zerowym nawet w przypadku
zwarcia takim U-przewodem.

Quote:
Tak, żeby nie przedłużać - pierwsza z brzegu wyguglana
charakterystyka wkładki NP podaje czas wyłączenia na poziomie
10ms (mili!) przy I/In=50, czyli dla popularnej wkładki 16A
stanowiącej zwykle najwęższe gardło domowych zabezpieczeń byłoby
to jakieś 800A. Tyle oczywiście w domowej instalacji nie
popłynie, bo impedancja przewodów nie pozwoli, ale samo
zabezpieczenie na to pozwoli jak widać.

Trzeba by jakiegoś elektryka zapytać.

Problem w tym, że ja znam biegłego sądowego elektryka, który nawet w opinii
sądowej napisał bzdury. A napisał przy okazji śmierci człowieka, którego
wbrew rozsądkowi uczynił winnym -- chodziło o pracę na nie uziemionym słupie
zasilanym z trzech (czyli niepoprawnie) stron.

Słup taki musi być uziemiony na czas pracy z obu stron i to tak, że jedno
z tych uziemień musi być widoczne z miejsca pracy, czyli z takiego słupa.

Białostocki Eltor (firma pracująca na tym słupie) w Hajnówce (miejscowości,
w której doszło do tego wypadku -- przypomnę, że chodzi o wypadek śmiertelny
w swych skutkach) nie miał nawet dwóch uziemiaczy, a słup na czas pracy nie
został uziemiony nawet tym jednym, a ponieważ był [ów słup] zasilony z trzech
stron, doszło do porażenia pracownika (ponoć lekko na cyku tak zwanym, ale
moim zdaniem, gdyby za pijaństwo karać śmiercią -- pusto by było w Polsce,
i nie tylko w Polsce) a niesiona na miejscu pomoc okazała się nieskuteczna,
jako że tamtejsi pracownicy nie mieli pojęcia, co czynić w takich
przypadkach -- słup poczęli odcinać, ale tak niefortunnie, że tylko
z jednej strony, co spowodowało pochylanie się słupa. Należało odcinać
przewody z obu stron naraz -- szybkie odcięcie mogło być skuteczne, ale
szybko pijani pracownicy ani nie pracują, ani nawet nie myślą (a chyba
trzeźwych tam brakowało) i widząc pochylający/przewracający się
słup -- zaprzestali odcinania i na ich oczach monter, trzepoczący
się na słupie zmarł.

Aby sprawiedliwości stało się zadość -- białostocki Eltor podziękował
biegłemu (dawnemu swemu pracownikowi) tak, że ów biegły stracił sporo
pieniędzy, co w połączeniu z innymi stratami finansowymi doprowadziło
do utraty stabilności firmy biegłego i odłożenia pewnej jego pracy na
tak zwane zawsze. :)

Quote:
Inicjator wątku pytał o literki stojące przed cyferkami.
Więc chyba dla niego coś tu nie jest oczywiste.

Parę osób mu to wyjaśniło, dyskusja toczy się dalej.

Ja sprawdzałem przy budowaniu mieszkania. Teraz mi się nie chce.

I wyleciał Ci tylko końcowy?

Tak. A próbowałem odważnie -- do skutku. Smile
Mnie iskry Wink zwarciowe nie są straszne. Smile
Blok chyba wówczas nie był oddany jeszcze do
użytku, nikomu nie przeszkadzałem, więc sobie eksperymentowałem.

Po eksperymentach być może zgłosiłem fakt Wink zerwania plomb na klatce schodowej.
Później poszło gładko. Smile Teraz ewentualne zwarcia (a miewam takowe czasami) nic
poza moim mieszkaniem nie powoduje, choć zazwyczaj wywala i różnicowoprądówkę, Smile
i bezpiecznik obwodu, w którym doszło do zwarcia. Wymiana różnicowoprądówki na
inną może dać dobre efekty, ale jak napisałem -- była to prowizorka, którą miałem
zmienić a której nie zmieniłem mimo upływu kilku lat.

Być może też na klatce wisi eS z niepoprawnymi oznaczeniami: Wiem, że go wymieniałem
i być może tak wymieniałem, że zostały stare oznaczenia na wypadek czyjejś dociekliwości.

Quote:
To pogratulować.

Dzięki. :)

Quote:
W absolutnie wszystkich instalacjach(wyposażonych w "eSy") z jakimi ja
miałem do czynienia i w których doszło w czasie tego "czynienia" do
zwarcia, wylatywał cały łańcuch zabezpieczeń.

I to świadczy o elektrykach w ogóle. :)

Pomyśl tylko, co zrobić, gdy w czasie zwarcia wyłączy bezpiecznik oplombowany
lub po prostu dla Ciebie niedostępny? Jeśli to eS, który można po prostu
załączyć -- pół biedy, ale co wówczas, gdy nie masz do bezpiecznika dostępu
lub jest to oplombowany topik? (Ty piszesz o eSach -- pamiętam, ale co wówczas,
gdy eS jest dla ,,Ciebie'' niedostępny?)

Quote:
Nie jestem elektrykiem. Smile (i chyba dawałem to jasno do zrozumienia)

Ale dawałeś równie jasno do zrozumienia, że "odpowiednie dobranie
sprawia" itp. dlatego pytam o konkrety.

U mnie w mieszkaniu jest konkret. Smile Nie twierdzę, że nigdy
się nie przytrafia wyłączenie poza mieszkaniem, bo się czasami
przytrafiało, ale raczej rzadko. :)

Quote:
Kiedyś mieszkałem na osiedlu domków jednorodzinnych i miałem
sąsiada, który tak dobierał swoje bezpieczniki, że przy
przeciążeniu w jego domu (czy garażu) leciał Wink bezpiecznik
w transformatorze osiedlowym. Smile Natomiast nienaruszone były
u niego w mieszkaniu i jego na słupie. :)

Mówimy o prawidłowo wykonanych instalacjach, nie o przypadkach
kiedy bezpiecznikiem jest gwóźdź czy wytoczony z aluminium wałek,
tak?

Tam wszystko było ,,prawidłowe''. Smile Zauważ, że nawet na słupie
wisiał ,,prawidłowy'' topik, Smile a przecież na słupy raczej zwykli
ludzie nie wdrapują się. :)

Quote:
Właśnie ma. Różnicowoprądówki Smile mogą mieć zabezpieczenie
i u mnie na przykład takie mam dwa -- jeden w mieszkaniu
i jeden w garażu.

Wiem, że są różnicówki zblokowane z NP, ale pisałem wyraźnie:
_zwykle_ się ich nie stosuje.

Może i nie stosuje. Ja mam od ,,urodzenia'' taki w garażu. Na
początku nawet myślałem, że nie mam tam bezpiecznika w ogóle,
ale później się dowiedziałem w hurtowni elektrycznej, że czasami
różnicowoprądówki mają w sobie i bezpieczniki. No i okazało się,
że mam taki właśnie w garażu. I taki sobie wmontowałem w mieszkaniu.

Quote:
Druga sprawa: aby na pewno mówimy o wyłączniku różnicowoprądowym
z sekcją nadprądową? Nie o zwyczajnym różnicowoprądowym, który
powszem, ma na korpusie nadruk np. 25A, ale to absolutnie nie
znaczy, że może jest on równocześnie zabezpieczeniem nadprądowym
o wartości znamionowej 25A?

Kupując, prosiłem o taki z bezpiecznikiem. Myślę, że taki otrzymałem.
Na dodatek tak twierdzili elektrycy, którym dałem to do zamontowania.
Ja elektrykiem nie jestem. Mogę Ci coś z tego wyłącznika przeczytać,
a i to z trudem, bo musiałbym zdjąć drzwiczki szafki.

Quote:
Ale nie wypada mój bezpiecznik na klatce schodowej, ani tym
bardziej żaden kolejny.

Jaki bezpiecznik masz na klatce?

Musiałbym sprawdzić, a teraz mi się nie chce, ale ostatnim razem, gdy sprawdzałem,
był to na pewno eS. Był to eS, na którym Zakład Energetyczny przed paroma (?trzema?)
laty powiesił swoją plombę w pozycji wyłączenia, gdy nie płaciłem zbyt długo za energię
elektryczną, a nie płaciłem, bo nie miałem pieniędzy nawet na jedzenie. :)

I wcześniej też był eS, i w ogóle wszystko tam jest przygotowane pod eSa, nie pod topika. :)

Jeśli nie zapomnę -- sprawdzę wieczorem i około 22 godziny wyślę informację na grupę.

Natomiast faktem jest, że uprzedzano mnie, gdy budowałem to mieszkanie, iż eSy tak mają,
że wybijają wszystkie naraz, aż do topika, co czyni bezsensownym ich zróżnicowanie. Smile
No i wiem, że obok wkręcanych topików są jeszcze wkręcanie automaty, Smile które ponoć też
wyłączają tak sobie, co może w efekcie prowadzić do smutnych konsekwencji, gdy komuś
przyjdzie do głowy zamiana topika na takiż automat.

E. Smile

Goto page 1, 2, 3  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak dobrać odpowiednie bezpieczniki C20 i C25 do instalacji elektrycznej?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map