Jak dobrać odpowiednie bezpieczniki C20 i C25 do instalacji elektrycznej?

Sun Dec 10, 2006 2:48 pm   

Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
wrote:


Owo 100A będzie narastało w jakims czasie, a bezpiecznik będzie
wyłączał w jakimś innym czasie, pamiętaj o tym. Upierasz się cały
czas przy tym, że prąd nie narośnie skokowo i oczywiście masz
racje, ale zapominasz, że bezpiecznik też nie działa skokowo.
Charakterystyki zabezpieczeń masz np. tu:

http://www.elektroinstalator.com.pl/artyk/old/06-02/charakterystyki.htm

Wałkowane 100A przy In=16A daje wg tych charakterystyk czas
wyłączenia rzędu 0,05-0,1 sekundy, w tym czasie się kilka pełnych
okresów mieści i prąd spokojnie zdąży narosnąć.


Cóż, dotychczas sobie jakoś radziłem :-)


Topik w takim łańcuchu nie ma prawa wylecieć, on ma zupełnie inną
charakterystykę, od eSa jest wolniejszy i bardziej odporny na
krótkie udary prądowe.


eS eSowi nierówny. Jeśli jest dobrany zgodnie z tym co radziłem
autorowi wątku gdzieś na samym jego początku (czyli dwie wartości
wyżej niż zabezpieczenia obwodowe i/lub "wolniejsza"
charakterystyka) to wtedy jak najbardziej ma to prawo działać tak
jak piszesz. Sęk w tym, że widywane przeze mnie instalacje zwykle
są robione z samych zabezpieczeń B i stopniowane są one kolejno -
taka konfiguracja jest jak najbardziej poprawna i zgodna ze
sztuką, dlatego trudno mówić o tym, że jest ona robiona źle, ale
przy zwarciach się nie sprawdza, niestety.
W swoim nowym domu, którego co prawda jeszcze niet, ale przyłącze
już załatwione, przekonałem ZE, żeby zabezpieczenie główne było
na bezpiecznikach topikowych, właśnie dlatego, żeby mieć spokój.


Są topikowe w obudowach jak eSy (jako ciekawostkę to podaję,
bo w mieszkaniówce raczej ich się nie stosuje)


Jeślibyś mógł...


Nienienie, o wkręcanych automatach może nie dyskutujmy, przy nich
jest możliwe chyba absolutnie wszystko i rozpatrując ich
własności napeżałoby i o czarnego kota i o szklana kulę zawadzić
:-)

J.

Sun Dec 10, 2006 3:31 pm   

On Sun, 10 Dec 2006 14:20:56 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

No to chyba zle cie uczono, bo poki nie osiagnie, to bezpiecznik nie
ma prawa rozlaczyc. A jak osiagnie to zawsze mamy jakis czas
zadzialania.

Topikowe topia sie stosunkowo wolno, szczegolnie przy niewielkim
nadmiarze pradu. Szybsze sa elektromagnetyczne. A przy okazji
i ich indukcyjnosc ogranicza predkosc zadzialania .. ale przeciez
jesli mamy obwod 100A, to rezystancje i impedancje nie powinny
byc wieksze niz 10, moze 20%. Czyli z 500A zwarciowo powinno poplynac.


Ale kto tam pracownika poslal i kto odpowiadal za nadzor ?
Bo ja sie moze myle, ale to wykwalifikowany elektryk powinien
zadbac o swoje miejsce pracy - czyli pobrac dwa uziemiacze
i je osobiscie zalozyc.


Nie bardzo rozumiem - lapowke mu przelali na konto i sie wydalo,
czy przy okazji innej sprawy inna bzdurna opinie na ich niekorzysc
skutecznie obalili ?


Ale sie zdarza. Widzialem nawet jak wyskoczyl "dalszy" bezpiecznik
na wyzszy prad, a ten blizszy nie zdazyl ..


Ale co tu myslec - on niestety wyskoczy czy chcesz czy nie chcesz.
Trzeba bedzie dac fachowcom po flaszce zeby wstawili nieco wiekszy
A u siebie wsadzic szybszy.


J.

Sun Dec 10, 2006 4:28 pm   

"J.F." 5h5on2dlggq5e1qqkvo0utkr99qf9gc7mq@4ax.com


Być może. Nie upieram się.





Tutaj też uczono mnie odwrotnie: [że] [naj]Szybsze są topiki.



Z tego to na pewno nie wiem nic. :)

Natomiast pamiętam (ale może mnie źle uczono) że 100 A przy B10, B16,
czy nawet B20 nie może płynąć nawet przez mikrosekundę, bo wcześniej
taki bezpiecznik wyłączy, a prąd nie narasta (nawet/także przy pełnym
zwarciu) nagle, ale płynnie, choćby i bardzo szybko, ale nie skokowo.


No właśnie. Ten jest winny. Winny posłania na nie uziemiony słup pracownika,
winny dopuszczenia do pracy ludzi nietrzeźwych (a ponoć trzeźwieli rzadko),
winny nieuziemienia (a tego rodzaju uziemień się z reguły nie stosuje w Polsce,
choć i prawo nakazuje, i zdrowy rozsądek także nakazuje) tegoż słupa, winny
w końcu braku takich uziemień na miejscu robót itd...


Jak już pisałem -- w Hajnówce białostocka firma nie miała dwóch sztuk.
Oczywiście jedno uziemienie załatwiłoby sprawę, ale i tego jednego nie
założono. A nie założono, ponieważ tego się nie zakłada, choć ofiary
śmiertelne i nieśmiertelne (trwałe kalectwo) co jakiś czas bywają.

A zakładać należy na tak zwany wszelki wypadek. Takim wypadkiem wszelkim
był ów słup zasilony naraz aż z trzech stron wbrew rozsądkowi, wbrew zasadom itd...

Jedno zasilanie monter właśnie zlikwidował, drugie było odłączone na czas
robót, ale pozostało trzecie, o którym dowiedziano się po wypadku.


Lapkowego nie przelali. :)

Ale biegły na zlecenie Urzędu Miejskiego w Białymstoku rozpoczął pewną pracę
wbrew prawu europejskiemu, które nie zezwalało na dysponowanie zleceniami,
których wartość cośtam przekraczała. (ileśtam Euro) Zleceniobiorców w takich
przypadkach należało wyłaniać w drodze przetargów. No i ów biegły rozpoczął
pracę, którą skończył (po przetargu) Eltor, wykorzystując włożoną przez
firmę biegłego pracę i materiały. Firma biegłego nie otrzymała zapłaty
ani za włożoną pracę, ani za włożone materiały, a strata finansowa, na
którą nałożyły się inne straty finansowe i długa zima, spowodowała resztę. :)

W efekcie biegły rozpoczął wiosną 1996 roku prace swego życia, której
nigdy nie skończył, za którą jedynie obrzucony został wyzwiskami.

Urząd Miasta jak umiał straty wyrównał nieformalnie, ale podjęcia
rozpoczętej wiosną 1996 roku pracy nie udało się dokonać.

Eltor na rozpoczętej przez firmę biegłego robocie nie zarobił nic,
a zgłaszające swój udział do przetargu stosowne osoby z owego Eltoru
wiedziały o tym, że niczego nie zarobią, ale właśnie o to chodziło,
aby podłamać firmę biegłego, czyli konkurenta, nie zaś o jakieś
zyski płynące z wykonanej pracy. Tak więc biegły ukarał się sam. :)

Tak też napisał w wypracowaniu zwanym opinią sądową czy jakoś
tak: Monter ukarał się sam, wchodząc na słup w stanie nietrzeźwym.



Ja też takie przypadki znam.

Z przeciwnej strony znam teorie spiskowe, tłumaczące wyskakiwanie bezpiecznika
znajdującego się bliżej zwarcia w sytuacji, gdy na linii są dwa identyczne. :)


I stoimy w miejscu, bo cały czas deliberujemy o tym, że tak czy siak lecą wszystkie eSy linii.
(czyli wstawienie większego nic nie da, bo lecą wszystkie eSy; ?aż do napotkania topika?)

E.

Sun Dec 10, 2006 4:41 pm   

"Jarek P." elh380$6t5$1@node4.news.atman.pl

Na resztę postu odpowiem później, teraz tylko to:


Wieczorem idę do kościoła i wrócę około/przed 22.
Jak nie zapomnę -- sprawdzę, ale czy na obudowie
jest napisane to, co być powinno, czy nie jest to
bezpiecznik kombinowany (przeze mnie, przed niemal
dziesięciu laty) nie wiem. Może wewnątrz być coś
innego/większego niż na obudowie. W każdym razie
kontrole ZE itp. przeszedł.

Zobaczę też, czy nie jest zaplombowany.

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Sun Dec 10, 2006 5:30 pm   

On Sun, 10 Dec 2006 16:28:58 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Za to ja przy powyzszym sie upieram :-)


Hm, ale to zwarciowo ? Bo przy niewielkim przekroczeniu pradu
topiki dzialaja bardzo wolno, nawet godziny.


Wylaczenie na pewno nie trwa mikrosekundy, a sam luk pewnie moze pare
ms trwac.
Czy narastanie bedzie wystarczajaco wolne ? Nie wiem, byc moze.
Ale szacuje ze elektromagnetyczny to z 10x wiecej moglby
przepuscic.


Tylko czy za to nie odpowiadal sam pracownik ?
Nie wiem jaka tam struktura byla i kwalifikacje pracownika,
ale czy to nie on powinien zabezpieczyc swoje wlasne miejsce pracy ?


Alez oni rano byli trzezwi panie prokuratorze, przynajmniej nie
zauwazylem zeby byli pijani. Pewnie w drodze sie pochlali :-)


Ale kto podkablowal ? :-)

Poza tym glowy nie dam, ale ta czesciowa zaplate to chyba mogl
uzyskac.


Dumping znaczy sie ? :-)


Hm, nie bardzo "az do napotkania", bo moga po drodze wszystkie szybkie
wyskoczyc, a wszystkie topikowe ocalec :-)

Tam na koncu trzeba wstawic B na maly prad, a w tablicy C na wiekszy
prad i modlic sie zeby B zadzialal skutecznie zanim C wybije.
Szanse mamy takie sobie, ale i tak nic innego nie zrobimy, no chyba
zeby tam dalej D.


J.

Sun Dec 10, 2006 5:36 pm   

On Sat, 9 Dec 2006 17:16:13 +0100, badworm wrote:

A nie odwrotnie ?

http://www.elektroinstalator.com.pl/artyk/old/02-02/wylacznikis300.htm

Na oko to czlon przeciazeniowy dziala tak samo, natomiast
czlon zwarciowy ma rozna czulosc.
Tekst to potwierdza - C i D sa tam gdzie krotkie udary pradowe
sa dopuszczalne.


No chyba ze to sa wlasnie te "eski" omowione :-)

J.

Sun Dec 10, 2006 6:01 pm   

"J.F." a0bon2tbgidm18si7lsv2io2n6jah5sdk9@4ax.com

Na resztę później, teraz na to:


Nie. Znam osobiście tego biegłego. I sprawę znam też bardzo dobrze.
Biegły nie chciał zatargu z Eltorem. (a winnym był białostocki Eltor,
jego kierownictwo i jego załoga)


Czym, skoro mu nie wydano uziemiaczy?
Mógł co najwyżej odmówić wejścia na słup,
ale praktyki pracy bez uziemienia są stosowane w Polsce nagminnie.
W życiu widziałem tylko raz użycie uziemiacza, a robót na słupach widywałem kiedyś sporo.

Fakt, że jedno z uziemień musi być widoczne z miejsca pracy na słupie świadczy samo
o sobie, to znaczy o tym, że Ustawodawca/Prawodawca (czy nie wiem kto w tym wypadku)
wiedział o dokonywaniu egzekucji na pracownikach. (póki taki uziemiacz jest
widoczny -- nic pracownikowi/monterowi nie grozi; liczenie na innych ludzi grozi
zazwyczaj śmiercią lub co najmniej kalectwem)


W drodze pomiędzy podstawą słupa i słupem właściwym?


??


Pewnie tak -- trzeba by było sprawę skierować do sądu i by otrzymał za
tę prace zapłatę, albowiem otrzymał zlecenie na piśmie. UM nie dopełnił
formalności, zlecając pracę bez przetargu, więc UM powinien był za to zapłacić.

Ale biegły z UM nie chciał wówczas zadzierać.
Zadzierać z urzędami zaczął kilka lat później.






No tak.


To samo i ja piszę.


Ja chyba tak zrobiłem. Ale opiski nakorpusowe były na C.
(nie pamiętam dokładnie, bo prawie 10 lat minęło, może 9)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Sun Dec 10, 2006 6:25 pm   

J.F. wrote:

średnich prądach, tych przeciążeniowych, są róznice.

TP.

--
| _ _ _ |
| _____ _| |_| | __ (o) | | __ __ @poczta.onet.pl |
| | \ | | |o \| \| |/o |/ _\| \ |
| |_|_|_| \_| |__/|_| |_|\__|\__||_| Tomasz Piasecki |

Sun Dec 10, 2006 6:45 pm   

"J.F." ugdon2te7gm2ddmrcjb8317nkotrj3qpu1@4ax.com


Mnie też tak się wydawało/wydaje. No i [mój] rozum podpowiada tak samo, ale ja
bym na swój rozum tu nie liczył. Nie dlatego, że uważam się za szurniętego,
ale dlatego, że nie jestem elektrykiem.

Stopniowanie literkami przeciążania prądowego nie ma IMO sensu. Od tego jest
ów amperaż. A stopniowanie czasu przeciążenia też mija się z celem -- toż tu
chodzi o krótkie zawirowania związane z włączaniem czy wyłączaniem urządzeń,
które cośtam w sobie mają (jakieś indukcyjności i/lub pojemności) i powodują
krótkotrwałe przeciążenia w chwili swojego startu. No i tej chwili nie ma po
co stopniować, bo każdy bezpiecznik powinien wytrzymać tak samo długo.

Ale (jak już pisałem) elektrykiem nie jestem.

Natomiast warto wystopniować zwarcie, aby właśnie uchronić kolejne
bezpieczniki danej linii przed wyłączaniem. Czyli w czasie zwarcia
najpierw wyłączy B, później C (o ile zdąży, zanim wyłączy B), a na
samym końcu D (też tylko wówczas, gdy zdąży przed innymi z linii).
Oczywiście będzie tak tylko wówczas, jeżeli do zwarcia dojdzie za bezpiecznikiem B.

W wolnej chwili może zapoznam się z charakterystykami, jako że ostatni raz robiłem to raczej dawno.

E.

Sun Dec 10, 2006 9:18 pm   

On Sun, 10 Dec 2006 18:45:06 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Tylko zauwaz ze mowa o 3 krotnym przekroczeniu.
To w koncu jest na 10 czy 30 amper ? Bo wydaje sie to spora roznica
:-)

Poza tym elektromagnetyczne [czlon zwarciowy] dzialaja z zasady szybko
- wezmiesz taki na 10A to nie uda ci sie zbudowac czy ustawic tak zeby
pozwolil na 20A przez sekunde
Hm, a moze i sie uda, jakies tlumik itp ..


I to ci sie wlasnie moze nie udac. Bo w czasie zwarcia przeciazenie
bedzie duze, szybko narastajace, rozlaczenie stosunkowe dlugie, potem
jeszcze luk miedzy zestykami - i zanim B rozlaczy to kotwica w C juz
nabierze rozpedu do wylaczenia.
I jeszcze mozliwosc ze sie tak bimetal w rozgrzeje ze rozlaczy mimo
wylaczenia obwodu.

J.

Sun Dec 10, 2006 9:34 pm   

On Sun, 10 Dec 2006 18:25:52 +0100, Tomasz Piasecki wrote:

Ale zobacz gdzie - przy malych pradach ch-ka jest taka sama.
Tam sie bimetal powoli rozgrzewa.

Roznica jest taka jak jest ustawiany wylacznik elektromagnetyczny
- ktory rozlacza szybko .. na 3, 5 czy 10x prad nominalny.

J.

Sun Dec 10, 2006 10:00 pm   

On Sun, 10 Dec 2006 18:01:01 +0100, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Ja to rozumiem, ciagle nie bardzo wiem kto powinien zabezpieczacz.
Jak sie wysyla w teren jakiegos inspektora-nadzoru czy kierownika
robot, to powiedzmy ze on on jest odpowiedzialny za przygotowanie
robot, powinien dopilnowac uziemienia zanim np malarza
nieprzeszkolonego na slup wysle.

Ale co jest winny np dyrektor firmy, ktory w ogole gabinetu nie musi
opuszczac, zatrudniajacy ekipy fachowych elektrykow, ze ci sobie
lekcewaza przepisy i wlasne bezpieczenstwo ?


No i to powiedzmy jest jakis zarzut.


Powinien. Albo sie o ten uziemiacz upomniec. Albo sobie zrobic
prowizoryczny - przeciez to kawalek drutu i tyczka,
A na pewno dobrze sprawdzic czy prad wylaczyli.


Ale kto jest temu winien jak nie sami pracownicy ?


A bylo kierownictwo na miejscu, czy po prostu ekipa wziela samochod z
bazy i pojechala robic ?


Skoro urzad mial taki kaprys zaplacic to pewnie by zaplacil, musial
ktos zwrocic uwage ze kwota za duza i postraszyc. Urzednicy to pewnie
wiedzieli co robia, wiec oporow z ich strony sie nie spodziewam, no
chyba ze jakis ksiegowy czy skarbnik zauwazyl w ostatnim momencie. A i
tak pewnie by to jakos zalatwili jesli mieli dobra wole :-)

J.

Sun Dec 10, 2006 10:03 pm   

"Eneuel Leszek Ciszewski" elh9u5$717$1@flis.man.torun.pl


W garażu mam ,,dwa w jednym'' -- B16 i 0.030 A.

Natomiast na klatce schodowej, przed mieszkaniem mam zabezpieczenie D32.
(?S191? -- niewyraźnie, bo małymi literami)

W mieszkaniu mam dwa w jednym -- 25A, chyba C, 0.030 A i później/za_nim bezpieczniki B.

No i chyba Ccośtam było na klatce za małe. Podobnie też D25, bo w mieszkaniu
mam różnicowoprądówkę z bezpiecznikiem 25 (chyba C) oraz dalej bezpieczniki
B -- 9 bezpieczników 10A i po jednym 16A oraz 20A.

Co było i co jest przed tym D32 -- nie pamiętam i nie wiem.
Na pewno jest topik, ale nie wiem jaki.


Chyba nie jest.



: :
: :
: :
: : bezpieczniki
: : mieszkanie
_______ : ______ : _____________ ______
------| topik |-------| D32A |------| C25A 0.030A |---+---| B16A |--piekarnik
: klatka : r+b w mieszkaniu | ______
: : +---| B20A |--pralka
: : | ______
: : +---| B10A |--obwód 0
: : |
: : ''''kilka sztuk
: : | ______
: : '---| B10A |--obwód 9
: :
: :
: :
: :
: :

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' leszekc@@alpha.net.pl '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;, .;. . .;\|/....

Sun Dec 10, 2006 10:07 pm   

J.F. wrote:



Czyli jeśli będziemy mieli szczęście, ze prąd zwarcia będzie wynosił 3
do 5 In, to wyleci tylko jeden...

TP.

--
| _ _ _ |
| _____ _| |_| | __ (o) | | __ __ @poczta.onet.pl |
| | \ | | |o \| \| |/o |/ _\| \ |
| |_|_|_| \_| |__/|_| |_|\__|\__||_| Tomasz Piasecki |

Sun Dec 10, 2006 10:40 pm   

Eneuel Leszek Ciszewski <prosze@czytac.fontem.lucida.console>
wrote:


To by tłumaczyło, dlaczego u Ciebie selektywność jest zapewniona.

J.