RTV forum PL | NewsGroups PL

elektryka - przebicie

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - elektryka - przebicie

Goto page Previous  1, 2, 3 ... 542, 543, 544 ... 585, 586, 587  Next

Pixel
Guest

Sat Feb 15, 2025 2:43 pm   



W dniu 14.02.2025 o 19:55, J.F pisze:

Quote:
Nigdy. Zawsze mnie ciekawi logika takiego magika. Akumulator kwasowy
(może być nawet AGM) potrzebuje przede wszystkim CZASU do skutecznego
naładowania do 100%.

Czasu i napięcia. Może nawet "lub napięcia".
No ale w samochodzie napięcie umiarkowane, więc czasu.

No przecież napisałem, że czasu :> Logicznym jest, że napięcia i prądu,
więc jak zwykle, piszesz "jałowo" :>
Quote:

Co z tego że nakarmisz go "grubym" prądem w wersji
MAX, skoro to nawet lajkonik wie, że to skutecznie nie naładuje takiego
akumulatora. Każde zakręcenie rozrusznikiem, powoduje drenaż, który
wyrównuje się średnio po 30 min ładowania, nie pisząc o skutecznym
naładowaniu a 3km to jazda 10 min.

Mój diesel latem ... swiece grzeje może 3s*40A, zapala w ciągu ~2s,
prąd ... strzelam - 250A, razem 620As = 0.17Ah.
Teraz zima, to powiedzmy 10s grzania świec i 5s kręcenia, bez kozery
napiszę 500A, razem 2900As=0.8Ah.
Razy 2, jak 2x dziennie.

Czyli 1,6Ah i to w dobrym stylu. U mnie diesel 3L kręci 5sek w mrozie i
leci większy prąd + grzałki bo nie mam świec żarowych (CRDi)...ale
chwila kręcenia dłużej i potrzebna 1h do pełnego naładowania, bo
wyciągnąć energię jest łatwo ale nie ma 1:1 w sensie, ze wyciągasz 10
min max i w 10 min naładujesz ponownie.
Quote:

I te 60mA na postoju to wcale nie jest tak mało.

Policzmy. 60mA x 12h to 0,7Ah

Quote:
Tak czy inaczej - jak akumulator naładowany w sporym stopniu,
to przy tych 14.4V bierze 1-2A. 5-10 min trzeba nawet na te 620As.
A u mnie panuje 13.9V

Tego nie piszemy bo PiteR jeszcze nie naładował tego aku do 100% i nadal
potrzebuje kilku godzin do pełnego naładowania.

Quote:
Ale jaki to jest poziom, czy 30%, czy 50%, czy 80% - to nie wiem.
30 i 50% pewnie są już dla akumulatora szkodliwe.

No właśnie, niedoładowanie takiego aku powoduje powolne zasiarczanie.

Quote:
No nie, wyżej masz podane, CO się dzieje głównie z akumulatorem. Ten
mikro pobór nie ma tutaj znaczenia, jeśli codziennie auto jest odpalane.

Na co najmniej pół godziny Smile

Czyli bilans jest zerowy, skoro potrzeba kilku godzin aby zaczęło być OK.

Quote:
Jeszcze z ciekawostek - jak parkuje pod chmurką, to może jakąś baterię
słoneczną, do doładowania? Wiele dać nie musi, 50mA mogło by uzdrowić
sprawę :-)

Gówno da. Przy tej pogodzie PV daje 1%. Czyli ze 100W masz 1W, jak

60mA*12V = 0.72W

Czyli nadal za mało.

Jakby stale świeciło, to za dużo.
Ale nie swieci stale ...

Przez pół roku to gówno, nie światło. Mam/wiem.

Quote:
Bredzisz. Mam taki panel do ładowania radia, telefonu 30W, gówno wart w
sumie. Przy akumulatorze 60Ah jest bezużyteczny.

Miałem taki panelik 10x25cm. 0.025m2 lub 1/40 m2.
Teoretycznie powinien mieć ze 3W czyli np 13V*230mA.
Ale nie dawał tylu - jakiś kiepski.

tym niemniej 230mA to znacznie więcej niż 60 Smile
Nawet, jeśli założyć, ze działa tylko połowę czasu.
Nawet, jak założyć, że daje tylko połowę mocy, to i tak wychodziłoby w
sam raz.

W zimie to co prawda bardzo optymistyczne założenia.
Ale też nie chcemy sie z tego zasilać całkowicie, tylko poprawiać
bilans Smile

No przecież Ci piszę, że zimą jest 1% z panelu, czyli musiałbyś mieć
cały dach w panelu, żeby doładować. Po co, skoro można to zrobić
ładowarką co 2 miesiące?
Quote:

Mam też akumulator 150Ah i 400W PV. Zimą jest z tego równie gówno, bo 1%
to 4W i to w porywach przez 4h dnia. Gdyby tylko chodziło o podtrzymanie
napięcia to OK ale tutaj mamy codzienne drenowanie rozrusznikiem i brak
uzupełnienia do 100% naładowania. Mam i wiem. Te 60mA to pikuś w tym
układzie.

Jak widać pikuś to może być rozrusznik.

No nie.


--
Pixel

PiteR
Guest

Sat Feb 15, 2025 4:58 pm   



w <news:slrnvr13t1.e6cl.jaros@falcon.lasek.waw.pl>
dnia Sat, 15 Feb 2025 12:59:13 GMT pan Jarosaw Sokoowski pisze tak:

Quote:
Pan PiteR przemówi:

Osiem lat nie miaem. Teraz czas osiem lat mie.

Przez osiem ostatnich lat, Polki i Polacy...

taak :D

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

Janusz
Guest

Sat Feb 15, 2025 7:52 pm   



W dniu 15.02.2025 o 13:43, Pixel pisze:
Quote:
ego nie piszemy bo PiteR jeszcze nie naładował tego aku do 100% i nadal
potrzebuje kilku godzin do pełnego naładowania.

Ale jaki to jest poziom, czy 30%, czy 50%, czy 80% - to nie wiem.
30 i 50% pewnie są już dla akumulatora szkodliwe.

No właśnie, niedoładowanie takiego aku powoduje powolne zasiarczanie.
dokładnie, musisz go częściej doładowywać, najlepiej taką ładowarką

pulsacyjną, nazywają to też regeneracyjną, wolniej ładuje ale lepiej
rozpuszcza kryształy.
A z panelami PV to u ciebie kompletna klapa ze względu na pogodę i
szerokość geograficzną. Pozostaje jedynie doładowywanie albo raz czy dwa
razy na tydzień dalszy wyjazd na np zakupy :)

--
Janusz

PiteR
Guest

Mon Feb 17, 2025 2:10 am   



w <news:votbr2$16tgn$1@news.icm.edu.pl>
dnia Sun, 16 Feb 2025 18:46:04 GMT user Pixel?? pisze tak:

Quote:
W dniu 15.02.2025 o 18:52, Janusz pisze:

No właśnie, niedoładowanie takiego aku powoduje powolne
zasiarczanie.

dokładnie, musisz go częściej doładowywać, najlepiej taką
ładowarką pulsacyjną, nazywają to też regeneracyjną, wolniej
ładuje ale lepiej rozpuszcza kryształy.

J.F. ma zawsze takie "jałowo/filozoficzne" dyskusje Smile Co do
samego problemu to akurat wpadło mi dzisiaj "w ręce" :

https://autokult.pl/akumulator-moze-wytrzymac-nawet-10-lat-trzeba-t
ylko-wiedziec-jak-sie-z-nim-obchodzic,7125102363122464a

Warto poczytać/krótkie przypomnienie w czym rzecz.

to też mi podoba się

https://www.szkola-auto.pl/vademecum/ladowanie-akumulatora-kompletny-poradnik/

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

PiteR
Guest

Mon Feb 17, 2025 2:12 am   



w <news:votn62$sio$3@news.chmurka.net>
dnia Sun, 16 Feb 2025 22:00:34 GMT user Janusz pisze tak:

Quote:
W dniu 16.02.2025 o 19:46, Pixel?? pisze:
J.F. ma zawsze takie "jałowo/filozoficzne" dyskusje ?
Na grupach jestem ponad 20 lat i odkąd pamiętam zawsze taki był Smile

styl J.F. rozpoznaje po dwóch linijkach
nie musze patrzeć na From.

wyważony, nienachalny.

--
Piter

# kradno ale sie dzielo

J.F
Guest

Mon Feb 17, 2025 1:40 pm   



On Sun, 16 Feb 2025 15:31:01 +0100, Rutkowski Jacek wrote:
Quote:
W dniu 14.02.2025 o 00:15, PiteR pisze:
Dziś się zebrałem zmierzyć prąd spoczynkowy w samochodzie.
Czekałem pół godziny. Zamek maski oszukałem śrubokretem.

Ciagle rano mam 11.8v ładowanie 14.4v Wspomaganie elektryczne.
Do pracy mam 3km w jedna stronę.

https://ibb.co/210RYFvm

Jaką ma dokładność ten miernik na zakresie 20A?
Naprawdę wierzysz w te 0,06A
Bo jak dla mnie to masz 0,02 do 0,1A pobór.

To jednak miernik, i z gatunku lepszych, więc powinno być
0.06+/-0.01

Quote:
Jak byś zwarł przewody i przełączył na 200mA to byśmy
mogli uwierzyć że to 60mA a tak to...

Ogólnie zalecam mały zasilacz 14V 1A podpiąć
raz na 2 tygodnie na noc do akumulatora żeby
go podładować. W innym przypadku akumulator
po roku/dwóch padnie chyba że raz na 2 tygodnie wyskoczysz
na 2-4h wycieczkę żeby akumulator podładować...

Mój ostatni wytrzymał 6 lat, ale wycieczek miałem trochę.

J.

J.F
Guest

Mon Feb 17, 2025 3:29 pm   



On Sat, 15 Feb 2025 13:43:07 +0100, PixelÂí íí í wrote:
Quote:
W dniu 14.02.2025 o 19:55, J.F pisze:
Nigdy. Zawsze mnie ciekawi logika takiego magika. Akumulator kwasowy
(moe być nawet AGM) potrzebuje przede wszystkim CZASU do skutecznego
na‚adowania do 100%.

Czasu i napięcia. Moe nawet "lub napięcia".
No ale w samochodzie napięcie umiarkowane, więc czasu.

No przecie napisa‚em, e czasu :> Logicznym jest, e napięcia i prądu,
więc jak zwykle, piszesz "ja‚owo" :

Jak napięcie za ma‚e, to i czas nie pomoe :-)

Quote:
Co z tego e nakarmisz go "grubym" prądem w wersji
MAX, skoro to nawet lajkonik wie, e to skutecznie nie na‚aduje takiego
akumulatora. Kade zakręcenie rozrusznikiem, powoduje drena, ktry
wyrwnuje się ›rednio po 30 min ‚adowania, nie pisząc o skutecznym
na‚adowaniu a 3km to jazda 10 min.

Mj diesel latem ... swiece grzeje moe 3s*40A, zapala w ciągu ~2s,
prąd ... strzelam - 250A, razem 620As = 0.17Ah.
Teraz zima, to powiedzmy 10s grzania ›wiec i 5s kręcenia, bez kozery
napiszę 500A, razem 2900As=0.8Ah.
Razy 2, jak 2x dziennie.

Czyli 1,6Ah i to w dobrym stylu.

zimą. A przez 9 miesięcy mniej Smile
A wtedy te 60mA to duo :-)

Quote:
U mnie diesel 3L kręci 5sek w mrozie i
leci większy prąd + grza‚ki bo nie mam ›wiec arowych (CRDi)...ale
chwila kręcenia d‚uej i potrzebna 1h do pe‚nego na‚adowania, bo
wyciągnąć energię jest ‚atwo ale nie ma 1:1 w sensie, ze wyciągasz 10
min max i w 10 min na‚adujesz ponownie.

Podejrzewam, ze jakbym nim jedzi‚ 2*10 minut dziennie, to by się nie
roz‚adowa‚. Ca‚kowicie.

Quote:
I te 60mA na postoju to wcale nie jest tak ma‚o.

Policzmy. 60mA x 12h to 0,7Ah

Ale doba ma 24h. 1.4Ah

Quote:
Tak czy inaczej - jak akumulator na‚adowany w sporym stopniu,
to przy tych 14.4V bierze 1-2A. 5-10 min trzeba nawet na te 620As.
A u mnie panuje 13.9V

Tego nie piszemy bo PiteR jeszcze nie na‚adowa‚ tego aku do 100% i nadal
potrzebuje kilku godzin do pe‚nego na‚adowania.

Na‚aduje, a potem sytuacja się powtrzy.
Je›li ma ujemny bilans, to mu się będzie stopniowo roz‚adowy‚a‚ ...
ale ›miem twierdzić, e do czasu.

Quote:
Ale jaki to jest poziom, czy 30%, czy 50%, czy 80% - to nie wiem.
30 i 50% pewnie są ju dla akumulatora szkodliwe.

No w‚a›nie, niedo‚adowanie takiego aku powoduje powolne zasiarczanie.

Czyli nie chcemy większego roz‚adowania, a w tym celu naley:
-zwiększyc czas jazdy,
-zwiększyć prąd ‚adowania
-do‚adowywać akumulator,
-ograniczyc pobr prądu na parkingu.

Quote:
No nie, wyej masz podane, CO się dzieje g‚wnie z akumulatorem. Ten
mikro pobr nie ma tutaj znaczenia, je›li codziennie auto jest odpalane.

Na co najmniej p‚ godziny :-)

Czyli bilans jest zerowy, skoro potrzeba kilku godzin aby zaczę‚o być OK.

Co› chyba mylisz przyczyny i skutki.
Ma krtkie jazdy i duy prąd parkingowy - bilans jest ujemny.

W miarę roz‚adowawania aku, będzie rs‚ prąd ‚adowania w czasie jazdy,
i bilans zrobi się zerowy.
Tylko e aku będzie czę›ciowo roz‚adowany. W jakiej czę›ci, to nie
powiem.

Quote:
Jeszcze z ciekawostek - jak parkuje pod chmurką, to moe jaką› baterię
s‚oneczną, do do‚adowania? Wiele dać nie musi, 50mA mog‚o by uzdrowić
sprawę :-)

Gwno da. Przy tej pogodzie PV daje 1%. Czyli ze 100W masz 1W, jak

60mA*12V = 0.72W

Czyli nadal za ma‚o.

Jakby stale ›wieci‚o, to za duo.
Ale nie swieci stale ...

Przez p‚ roku to gwno, nie ›wiat‚o. Mam/wiem.

Ja znw dzi› mam piękne s‚oneczko.

Quote:
Bredzisz. Mam taki panel do ‚adowania radia, telefonu 30W, gwno wart w
sumie. Przy akumulatorze 60Ah jest bezuyteczny.

Mia‚em taki panelik 10x25cm. 0.025m2 lub 1/40 m2.
Teoretycznie powinien mieć ze 3W czyli np 13V*230mA.
Ale nie dawa‚ tylu - jaki› kiepski.

tym niemniej 230mA to znacznie więcej ni 60 Smile
Nawet, je›li za‚oyć, ze dzia‚a tylko po‚owę czasu.
Nawet, jak za‚oyć, e daje tylko po‚owę mocy, to i tak wychodzi‚oby w
sam raz.

W zimie to co prawda bardzo optymistyczne za‚oenia.
Ale te nie chcemy sie z tego zasilać ca‚kowicie, tylko poprawiać
bilans :-)

No przecie Ci piszę, e zimą jest 1% z panelu, czyli musia‚by› mieć
ca‚y dach w panelu, eby do‚adować. Po co, skoro mona to zrobić
‚adowarką co 2 miesiące?

On na parkingu traci 1.4Ah dobę. Po 60 dniach straci‚by 84Ah,
ale dochodzi ‚adowanie w czasie jazd.

Po dwch tygodniach by‚oby to 20Ah, czyli do›Ä‡ powana utrata ‚adunku,
jak np akumulator 60Ah.
Wystarczy do wyzerowania bilansu, czy będzie się dalej roz‚adowywa‚,
czy ju po tygodniu się ustabilizuje?
Powiedzmy, ze wystarczy ... to ‚adować by na mj gust trzeba co
tydzien :-)

Quote:
Mam te akumulator 150Ah i 400W PV. Zimą jest z tego rwnie gwno, bo 1%
to 4W i to w porywach przez 4h dnia. Gdyby tylko chodzi‚o o podtrzymanie
napięcia to OK ale tutaj mamy codzienne drenowanie rozrusznikiem i brak
uzupe‚nienia do 100% na‚adowania. Mam i wiem. Te 60mA to piku› w tym
uk‚adzie.

Jak widać piku› to moe być rozrusznik.

No nie.

No tak, je›li zapala w 2s przy prądzie np 250A.
Co daje 0.14Ah, a te 60mA przez resztę doby - 1.4Ah ...

J.

Pixel
Guest

Mon Feb 17, 2025 5:38 pm   



W dniu 17.02.2025 o 14:29, J.F pisze:

Taka z Tobą jałowa dyskusja, jak zawsze.
Quote:
Jak widać pikuś to może być rozrusznik.

No nie.

No tak, jeśli zapala w 2s przy prądzie np 250A.
Co daje 0.14Ah, a te 60mA przez resztę doby - 1.4Ah ...

On nie stoi 24h Razz Inna sprawa, to cała Twoja matematyka rozbija się o
kant dupy Smile HINT! Ładowanie z alternatora jest DYNAMICZNE, znaczy tyle,
że nie jest stałe i zwiększa się prąd ładowania w miarę rozładowania
akumulatora. Niestety jest nieefektywne, bo brakuje CZASU do pełnego
naładowania :]...co już było opisane w różnych źródłach.
....i bilans jest zerowy :]

CBDU.

BTW, nadal będzie zerowy, jeśli w końcu naładuje ten akumulator
porządnie, ładowarką. Wtedy powinien mieć stany "fabryczne"...ale też do
czasu. Wystarczy jednak zdobić jazdę raz w miesiącu taką ok 2x1h i mamy
problem z głowy Smile
--
Pixel

J.F
Guest

Mon Feb 17, 2025 6:25 pm   



On Mon, 17 Feb 2025 16:38:08 +0100, PixelÂí íí í wrote:
Quote:
W dniu 17.02.2025 o 14:29, J.F pisze:
Taka z Tobą ja‚owa dyskusja, jak zawsze.
Jak widać piku› to moe być rozrusznik.

No nie.

No tak, je›li zapala w 2s przy prądzie np 250A.
Co daje 0.14Ah, a te 60mA przez resztę doby - 1.4Ah ...

On nie stoi 24h Razz

Tylko 23h45m :-)

Quote:
Inna sprawa, to ca‚a Twoja matematyka rozbija się o
kant dupy Smile HINT! adowanie z alternatora jest DYNAMICZNE, znaczy tyle,
e nie jest sta‚e i zwiększa się prąd ‚adowania w miarę roz‚adowania
akumulatora.

No przecie o tym piszę.
Ale wiem te ile prądu pobiera akumulator pod napięciem 14.4V
gdzie› pod koniec ‚adowania.

Quote:
Niestety jest nieefektywne, bo brakuje CZASU do pe‚nego
na‚adowania :]...co ju by‚o opisane w rnych rd‚ach.
...i bilans jest zerowy :]
CBDU.

Tylko, e akumulator jest w stanie częsciowego na‚adowania,
a druga czę›Ä‡ się ... zasiarcza?

Quote:
BTW, nadal będzie zerowy, je›li w ko„cu na‚aduje ten akumulator
porządnie, ‚adowarką. Wtedy powinien mieć stany "fabryczne"...ale te do
czasu. Wystarczy jednak zdobić jazdę raz w miesiącu taką ok 2x1h i mamy
problem z g‚owy Smile

A ile się zasiarczy przez ten miesiąc?

Mamy więc trzy rozwiązania:
a) robić d‚uszą jazdę ... co miesiąc ... ale lepiej co tydzien?
b) do‚adować ‚adowarką/prostownikiem ... co miesiąc ...
ale lepiej co tydzie„ ?
c) zmniejszyć pobr prądu na postoju :-P

J.

Pixel
Guest

Mon Feb 17, 2025 7:44 pm   



W dniu 17.02.2025 o 18:18, J.F pisze:

Quote:
P.S. Wczoraj fotowoltaika w kraju potrafiła dać ponad 6 GW.
Dziś nawet 9GW w szczycie.

No, raz na pół roku to i wiatr wieje :D

--
Pixel

J.F
Guest

Mon Feb 17, 2025 8:31 pm   



On Mon, 17 Feb 2025 18:44:00 +0100, PixelÂí íí í wrote:
Quote:
W dniu 17.02.2025 o 18:18, J.F pisze:

P.S. Wczoraj fotowoltaika w kraju potrafi‚a dać ponad 6 GW.
Dzi› nawet 9GW w szczycie.

No, raz na p‚ roku to i wiatr wieje Very Happy

15.02 4.5 GW,
14.02 2.7
13.02 3.9
12.02 6.2
11.02 7.5
10.02 8.7
9.02 6.2 GW

ocieplenie ...

J.

J.F
Guest

Mon Feb 17, 2025 8:39 pm   



On Mon, 17 Feb 2025 18:09:56 +0100, PixelÂí íí í wrote:
Quote:
W dniu 17.02.2025 o 17:25, J.F pisze:

Mamy więc trzy rozwiązania:
a) robić d‚uszą jazdę ... co miesiąc ... ale lepiej co tydzien?
b) do‚adować ‚adowarką/prostownikiem ... co miesiąc ...
ale lepiej co tydzie„ ?

A pamiętasz o parametrze "CZAS"?
Wiesz ile czasu potrzeba do pe‚nego na‚adowania akumulatora/by default?

adna trasa godzinna/dwugodzinna tego nie dokona Razz

Ale akumulatora roz‚adowanego o 0.5Ah (dwa letnie rozruchy),
czy o 1.9 Ah - dwa letnie rozruchy plus 60mA ?

Quote:
c) zmniejszyć pobr prądu na postoju Razz
Chuj ci to da Smile Nawet jak zmniejszysz prąd postoju do ZERA to Ci się
napięcie aku/default nie podniesie nawet po roku do 12,8V przy tych
jazdach 3km x2 :]
CBDU.

A aku o napięciu 12.8V jaki prąd bierze z instalacji 14.4V?

Bo wiesz ... 2A*15 minut= 0.5Ah ...

Piszesz, e 60mA to nic, i nie chcesz przyjąc do wiadomo›ci, e to
jednak wielokrotnie większy ubytek przez dobę, ni dwa letnie rozruchy
....

J.

JDX
Guest

Tue Feb 18, 2025 9:41 am   



On 14.02.2025 19:55, J.F wrote:
[...]
Quote:
Mój diesel latem ... swiece grzeje może 3s*40A, zapala w ciągu ~2s,
prąd ... strzelam - 250A, razem 620As = 0.17Ah.
Teraz zima, to powiedzmy 10s grzania świec i 5s kręcenia, bez kozery
napiszę 500A, razem 2900As=0.8Ah.
Razy 2, jak 2x dziennie.
No, a moja prawie 25-letnia benzynka przy -10 to 1-1,5 obrotu musi

zakręcić, aby silnik załapał. A w lecie to z pół obrotu Smile Chociaż w
sumie to i tak maż szczęście, że srogich zim już nie ma i klekot w ogóle
odpala. Very Happy

Pixel
Guest

Tue Feb 18, 2025 9:50 am   



W dniu 18.02.2025 o 01:35, PiteR pisze:

Quote:
wczoraj naładowałe :)

https://ibb.co/212sSzj4

Ło Panie! 3A przy 13V? Mocno głodny był. Jak będzie naładowany to
powinien brać 1,5A przy 14V, czyli jeszcze sporo czasu, jakaś
nocka...zakładam że ładowarka dobra, znaczy nie wali za dużo napięcia.


--
Pixel

J.F
Guest

Tue Feb 18, 2025 10:28 am   



On Tue, 18 Feb 2025 08:41:13 +0100, JDX wrote:
Quote:
On 14.02.2025 19:55, J.F wrote:
[...]
Mój diesel latem ... swiece grzeje może 3s*40A, zapala w ciągu ~2s,
prąd ... strzelam - 250A, razem 620As = 0.17Ah.
Teraz zima, to powiedzmy 10s grzania świec i 5s kręcenia, bez kozery
napiszę 500A, razem 2900As=0.8Ah.
Razy 2, jak 2x dziennie.
No, a moja prawie 25-letnia benzynka przy -10 to 1-1,5 obrotu musi
zakręcić, aby silnik załapał. A w lecie to z pół obrotu Smile Chociaż w
sumie to i tak maż szczęście, że srogich zim już nie ma i klekot w ogóle
odpala. Very Happy

klekoty mam juz z 15 lat, na narty jezdzę, takie -15 udało im zobaczyć
i problemów nie było..

J.

Goto page Previous  1, 2, 3 ... 542, 543, 544 ... 585, 586, 587  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - elektryka - przebicie

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map