Dobór bezpiecznika do pokoju z 8 gniazdami i wieloma urządzeniami elektronicznymi?

Chodzi mi tylko o jedną rzecz - jak projektuje się tego
typu rzeczy?
Zakłada się współczynnik jednoczesności.

jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną wykorzystywać
swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
się np. z wodociągiem...

Hello Robert_J,

Wednesday, June 9, 2010, 4:15:14 PM, you wrote:

Chodzi mi tylko o jedną rzecz - jak projektuje się tego
typu rzeczy?
Zakłada się współczynnik jednoczesności.

[...]

jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną wykorzystywać
swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
się np. z wodociągiem...

Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub
junkersa - nieprawdaż?

A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej wody.
Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba dogrzewać
elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik jednoczesności i
zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić: masz do
dyspozycji tylko jedną fazę.

--
Best regards,
RoMan                            mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Szacować możesz sobie do woli. Ile możesz pociągnąć dostajesz od ZE. Jak nie

Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni
lub
junkersa - nieprawdaż?

A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i
ciepłej wody.
Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba
dogrzewać
elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik
jednoczesności i
zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby utrudnić:
masz do
dyspozycji tylko jedną fazę.

Domyślam się, że masz w domu gaz i ciepłą wodę z ciepłowni lub
junkersa - nieprawdaż?
A czy Ty zrozumiałeś dobrze o czym ja pisałem? . Znów
chcesz coś udowadniać? Człowiek pytał dlaczego są takie
różnice to starałem się mu to wyjaśnić.

A teraz sobie wyobraź, że nie masz doprowadzonego gazu i ciepłej
wody. Na dokładkę nie masz c.o. i część pomieszczeń trzeba
dogrzewać elektrycznie. Spróbuj oszacować teraz współczynnik
jednoczesności i zabezpieczenia dla trzyosobowej rodziny. Żeby
utrudnić: masz do dyspozycji tylko jedną fazę.
Rozczaruję Cię, ale projektowałem i osobiście wykonywałem
taką instalację szwagrowi, kiedy robił 130 metrowe poddasze.
Wszystko jest tam elektryczne: kuchenka, przepływowy
podgrzewacz wody, ogrzewanie. I żeby było śmiesznie ZE nie
dał za bardzo poszaleć z mocą. Zrobiłem to na priorytetach
właśnie, zostało odebrane i od kilkunastu lat działa bez
zarzutu. W momencie załączania ogrzewacza przepływowego
wyłącza się ogrzewanie i OIDP dwie fazy kuchenki (na
trzeciej jest nieszczęsny zegar). Zrobiłem i po sprawie, nie
potrzebuję tego rozgłaszać jak niektórzy ))

kogutek pisze:

Problemem nie jest bezpiecznik tylko oszczędnościowe zasilacze w których
poskąpili termistorów zabezpieczającego przed takimi sytuacjami. Nie można
żonglować zwłocznością bo może się okazać że mniejszy bezpiecznik ale o
dłuższym czasie do zadziałania nie zabezpieczy instalacji przy zwarciu
niepełnym.

Problemem nie jest bezpiecznik tylko oszczędnościowe zasilacze w których
poskąpili termistorów zabezpieczającego przed takimi sytuacjami. Nie można
żonglować zwłocznością bo może się okazać że mniejszy bezpiecznik ale o
dłuższym czasie do zadziałania nie zabezpieczy instalacji przy zwarciu
niepełnym.
Tylko, że za sprawą przetwornic impulsowych nasz sprzęt elektroniczny,
robi się coraz bardziej sprzętem o charakterystyce indukcyjnej, a czy nie do
takiego sprzętu służą właśnie zabezpieczenia typu C?

Ile razy się zapomniałeś w życiu?

Możesz dać nawet 20 obwodów po 16 A, a na klatce w WLZ mieć np. 35 A.
Bezpieczniki w domu zabezpieczają instalację mieszkaniową.
Prawdopodobieństwo podłączenia w tym samym czasie do każdego obwodu
"dużego" urządzenia, tak żeby np. w każdym płynął prąd na pograniczu
zadziałania wyłącznika, jest bardzo, bardzo niskie . Gdyby
z\projektować tak jak sugerujesz to WLZ w kilkumieszkaniowej klatce
miałyby zabezpieczenia po 200A albo i więcej, a przy każdym małym bloku
stała trafostacja SN )).

Nie ma priorytetu. Jest statystyka. Podobnie rozumując: mam w sieci
powiedzmy 600 klientów po 2 Mbps, czyli powinienem mieć łącze dostępowe
1,6 Gbps, a nie mam. Mam 200 Mbps i jeszcze jest zapas. Wynika to
właśnie ze wspólczynnika jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną
wykorzystywać swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
się np. z wodociągiem...

Robi się dokładnie tak samo jak dawniej. Żeby dobrać bezpiecznik potrzebujesz
informacji o maksymalnym poborze prądu przez odbiornik. W zależności od tego
prądu dobiera się przewody o określonym przekroju biorąc poprawkę na ich sposób
ułożenia i z czego jest zrobiona izolacja. To na razie jest proste i oczywiste
dla każdego. Ale dochodzą jeszcze inne parametry. Impedancja pętli zwarcia na
przykład. Ten cudak to nic innego jak prąd zwarcia mierzony w gniazdku. Ktoś
może powiedzieć że bez wpływu. Instalacja z miedzi, uzwojenie transformatora z
miedzi. Jak będą to 2 omy to i tak popłynie ponad 100A a bezpiecznik jest na
25A. Musi wywalić. I tu się pomyli. Przy bezpieczniku C do wyskoczenia albo
przepalenia potrzeba 250A żeby wykrył zwarcie i zareagował w określonym czasie (
2sek). Przy 25A nie przepali się on nigdy. Również bezpiecznik 25A B nigdy się
nie przepali w takiej sytuacji. Ale potrzebuje on do przepalenia w czasie do 2
sekund o połowę mniejszego prądu. Zamiast 250 A 125A. 125A to więcej niż 100A.
Wyskoczy ale w innym czasie. Może tego czasu nie wytrzymać izolacja na
przewodach. Trzeba założyć bezpiecznik 20A B. Bo ma on prąd zadziałania w czasie
do 2 sekund w granicach 100A i tyle da gniazdko. A jak przepuścisz przez niego
25A to zadziała w czasie liczonym dziesiątkami minut. Ale 20A C będzie niedobry
bo potrzebuje do szybkiego zadziałania 160A. Tak się to mniej więcej robi. Prąd
wydrukowany na bezpieczniku to nie prąd przy którym zadziała a prąd przy którym
na pewno nie zadziała bez względu na czas w którym prąd płynie. Dlatego na 16
amperowym bezpieczniku B może jednocześnie wisieć pralka i czajnik elektryczny.
Pralka pociągnie 10A, czajnik 10A. Razem 20A ale zanim zareaguje bezpiecznik to
wyłączy się czajnik i bezpiecznik nie rozłączy obwodu.

Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają
czystą rezystancję.

Tylko, że za sprawą przetwornic impulsowych nasz sprzęt elektroniczny,
robi się coraz bardziej sprzętem o charakterystyce indukcyjnej, a czy nie do
takiego sprzętu służą właśnie zabezpieczenia typu C?
===8<===

Co Ty za głupoty wypisujesz? Współczesne przetwornice z PFC udają
czystą rezystancję.
W trakcie pracy owszem. A w stanie nieustalonym przy pierwszym ładowaniu
kondensatora też?

Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i
monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka
B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy
już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły
się trochę podładować.

Co do Twoich obliczeń... mnie uczyli, że "B" wywala szybko (było to do
0,2s chyba, a nie 2s!!) przy prądzie od 3 do 5 razy większym od
znamionowego. Czyli w pesymistycznych warunkach bierze się 5x więcej,
dla B20A -> 100A. I liczymy, czy przy danej rezystancji uziemienia dla
prądu zwarcia <100A napięcie dotyku będzie NIE WIĘKSZE od napięcie
bezpiecznego. Jak tak - wszystko OK.
Chodzi o to, że albo wyłącznik ma zadziałać szybko (do 0,2s) i wtedy
napięcie może nie być bezpieczne w przypadku przebicia...
...albo wyłącznik może zadziałać wolniej, ale wtedy napięcie musi być
bezpieczne....


--
 Pozdrawiam
 Konop
Sprawdziłem. W jednej książce to 16 stron, w innej ponad 50 stron. Wszystko

powiedzmy 600 klientów po 2 Mbps, czyli powinienem mieć łącze dostępowe
1,6 Gbps, a nie mam. Mam 200 Mbps i jeszcze jest zapas. Wynika to
właśnie ze wspólczynnika jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną
wykorzystywać swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
się np. z wodociągiem...

Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i
monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka
B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy
już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły
się trochę podładować.

Kondensatory - nie indukcyjności. Dlatego przywróciłem cytat.
W zasilaczach Twoich urządzeń, projektujący je księgowy usunął
termistory rozruchowe - stąd problemy. Nie z rzekomej charakterystyki
indukcyjnej.

Bo ja miałem tak, że na 1 listwie były 4 przetwornice impulsowe i
monitor CRT. Przy porannym załączeniu listwy zazwyczaj wylatywała S-ka
B10. Po wyłączeniu listwy, włączeniu S-ki i ponownym włączeniu listwy
już było dobrze, bo przed wyłączeniem przez S-kę kondensatory zdążyły
się trochę podładować.
Kondensatory - nie indukcyjności. Dlatego przywróciłem cytat.
W zasilaczach Twoich urządzeń, projektujący je księgowy usunął
termistory rozruchowe - stąd problemy. Nie z rzekomej charakterystyki
indukcyjnej.
Przecież indukcyjności i pojemności w obwodzie zachowują się bardzo
podobnie

i zgoła inaczej niż rezystancje.

W stanie ustalonym przez indukcyjność płynie prąd spóźniony o 90 st., a
przez kondensator wyprzedzający o 90 st., to wiemy na pewno. Ale jeśli
załączenie kondensatora lub indukcyjności nie nastąpi w zerze, to
wiadomo dokładnie co się stanie - popłynie bardzo duży prąd wyrównawczy,

wielokrotnie większy niż prąd pracy ustalonej i wywali bezpiecznik klasy
B, niezależnie od tego, czy przyczyną powstania prądu wyrównawczego jest
indukcyjność czy pojemność. Z resztą ten sam problem dotyczy pozystorów
PTC (jak np. żarówki), których prąd rozruchu jest znacznie większy niż
prąd mocy ciągłej i w tym przypadku też jest bez znaczenia fakt, że
pozystor fazy nie przesuwa.

\> Nie ma priorytetu. Jest statystyka. Podobnie rozumując: mam w sieci
powiedzmy 600 klientów po 2 Mbps, czyli powinienem mieć łącze dostępowe
1,6 Gbps, a nie mam. Mam 200 Mbps i jeszcze jest zapas. Wynika to
właśnie ze wspólczynnika jednoczesności. Szansa że wszyscy nagle zaczną
wykorzystywać swoje łącze na maxa jest bliskie zeru... Podobnie rzecz ma
się np. z wodociągiem...

Jest jeden wyjątek od tej reguły...
Znam wiele przypadków domów pozbawionych prądu o godzinie 15-17 w
wigilię Bożego narodzenia
Znam również przypadki wymian bezpieczników w trafach 15kV/400V na ten
właśnie jeden dzień, co czasem i tak nie skutkuje.