NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Dlaczego Thomson 24HD3206 nie odbiera sygnału DVB-T2?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5, 6 Next
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Thu Jun 06, 2024 5:41 pm
W dniu 2024-06-06 o 12:47, io pisze:
Quote:
A taka karta CI wkładana do TV kojarzy Ci się?
Nie kojarzy mi się.
W życiu kupiłem tylko jeden nieduży (32") płaski telewizor. Było to w
roku 2011.
P.G.
io
Guest
Guest
Fri Jun 07, 2024 1:07 pm
W dniu 05.06.2024 o 20:58, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-05 o 17:17, io pisze:
Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie
konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty
mógłbyś mieć :-)
O jakim Ty blokowaniu piszesz?
Dyskusja zaczęła się od łyknięcia przez drukarkę z jakiegoś jej złącza
jakichś śmieci jako nowej wersji oprogramowania.
Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie
konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty
mógłbyś mieć :-)
O jakim Ty blokowaniu piszesz?
Dyskusja zaczęła się od łyknięcia przez drukarkę z jakiegoś jej złącza
jakichś śmieci jako nowej wersji oprogramowania.
Na co napisałeś, że trzeba podpisywać na co ja zapytałem, ale podpisywać
czy sprawdzać podpis.
Quote:
Dlatego, ja piszę cały
czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś przez normalne kanały
komunikacyjne.
czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś przez normalne kanały
komunikacyjne.
No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne? :-)
Quote:
W przypadku kontroli dostępu, mogłoby to skutkować
całkowitym brakiem kontroli bez świadomości tego faktu przez użytkownika.
całkowitym brakiem kontroli bez świadomości tego faktu przez użytkownika.
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
Quote:
Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są
frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.
Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.
Quote:
No i co z tego? Produkt jak produkt, jakieś cechy ma, jeden normalnie
umożliwia wgranie a drugi blokuje bo producent 'widział powody by
ograniczyć nabywcę'.
O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności
zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi, dostępnymi
z zewnątrz kanałami.
No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o
sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie i
weryfikowanie podpisu.
Quote:
Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).
Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to sensem.
Quote:
Ja na to znajduję argumenty, że jednak jakieś powody można wskazać.
Powody, które znalazłem są głównie takie, że nakłada się na
producenta coraz większą odpowiedzialność za produkt (nie, nie tylko
w USA - poczytaj sobie dyrektywy unijne i wdrażające je akty prawne).
No i napisałem, że to nie wymaga blokowania możliwości wgrania
konkurencyjnego oprogramowania bo można sobie tylko podpisać, ale już
nie blokować.
Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego
okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.
Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś
gwarancję i to tyle.
Quote:
Do 30 kwietnia 2004 żadna firma w Polsce nie miała prawa wystawić
deklaracji CE dla swojego produktu bo deklarację może wystawić tylko
rezydent UE, lub jego przedstawiciel w UE. Od 1 maja 2004 sprzedanie
choćby jednej sztuki wyrobu nie oznaczonego CE było zagrożone karą
100 tysięcy. Czyli wystawianie deklaracji mogło się zacząć o 24:00 i
jak sklepy się otwiera powiedzmy o 7:00 to już wszystko powinno być
pooznaczane. Inne kraje wstępujące razem z nami do UE wynegocjowały
roczne okresy przejściowe w tej kwestii, ale nasi politycy mieli to w
d...
Do 15 kwietnia myślałem, że wprowadzenie na rynek się rozumie danego
typu wyrobu. 15-go się dowiedziałem, że to chodzi o wprowadzenie na
rynek każdej sztuki. Poinformowaliśmy naszych klientów, że 1 maja
wstrzymujemy sprzedaż wszystkich wyrobów (mieliśmy wtedy w ofercie
około 30 pozycji). W kwietniu mieliśmy 3 razy większy obrót niż
typowo w miesiącu, a potem 4 miesiące absolutne 0. Uznaliśmy, że nie
będziemy robić badań CE dla starych wyrobów - opracowanie nowych i
zrobienie badań trochę zajęło. Jako firma o mało nie upadliśmy wtedy
bo mimo braku sprzedaży pracownikom zapłacić trzeba.
No i co to ma do kwestii blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego
oprogramowania?
Tak jest cały czas (mikser).
Jak wspomniałem o odpowiedzialności producenta to zapytałeś, czy w USA.
To mnie skłoniło do stwierdzenia, że u nas (w Unii) też i jako
wspomnienie pokazałem jak to się pojawiło pierwszy raz. Czyli jest to
wątek poboczny rozmowy.
Jak w rozmowie tworzy się kilka wątków to nagłe pytanie w wątku 4: "A co
to ma wspólnego z 2?", czy w 3: "A co to ma do 1?" jest tylko
wprowadzaniem chaosu.
Jak napisałem, że jak z mikserem to uważasz, że nie, a tym pytaniem
właśnie udowadniasz, że tak.
Po prostu argumentacja Ci nie pasuje a wszystko jest spójne i sensowne.
Quote:
Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie
argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się
przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od
samego początku.
No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne oprogramowanie.
A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też musiał
rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z akurat tą
szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie takie
kostki jakie mu będą bardziej pasowały.
Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to Ci
chodzi?
Quote:
A po drugiej stronie jest słuszny interes nabywcy, który ma prawo
sobie wgrać co chce tak, jak może sobie nóżkę od stolika zmienić i
tylko nie będzie tego mógł reklamować.
Wyjmuje płytkę z obudowy i może sobie wgrywać.
Coś podejrzewam, że ponieważ ja cały czas miałem na myśli tylko i
wyłącznie wgrywanie przez interfejs pracującego urządzenia (jak rozumiem
tak wgrało się do tej drukarki, czy to złącze to był jakiś interfejs
bezpośredniego programowania procesora - no ale to nie byłaby kwestia
jakiegoś zipa bo przez takie interfejsy podłącza się programator a nie
plik), a Ty chyba wgrywanie bezpośrednio do procesora to się nie możemy
dogadać.
Ja o wgrywaniu firmware cokolwiek to obejmuje. Ale możemy rozważyć czy
wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie
blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo
niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę
oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem. Załóżmy umierasz
już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie umierasz, ale po prostu
nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy funkcjonalności, więc on musi to
sobie zrobić sam.
Quote:
Nawet znalazłem rozwiązanie w postaci użytkowania na abonament.
A tu to już zupełnie nie rozumiem.
Umowa sprzedaży przenosi prawa i obowiązki a abonament na użytkowanie
zachowuje.
Quote:
No, jest odpowiedzialność za użytkowanie produktu taki, jakim jest po
zakupie. Jak sobie ktoś sprzęt przerobi to przecież za to producent
nie odpowiada. I nie musi tego pisać w instrukcji bo tak po prostu
jest. Musi napisać, że osłony, którą zrobił zdejmowaną nie należy
zdejmować. To dziwne, że tak musi napisać?
Jest jakaś wielka różnica między pisaniem, że 'osłony nie zdejmować', a
'produktu nie modyfikować', że uważasz za normalne, że jedna uwaga
powinna być, a drugie uważasz za tak normalne, że nie trzeba pisać.
Bo to już napisano pewnie w prawie a o twojej osłonie raczej jeszcze nie.
Quote:
Zmiana oprogramowania jest przerobieniem sprzętu.
Produktu.
Quote:
Ale w razie 'sprzęt
wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z domem)' jak to udowodnić.
wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z domem)' jak to udowodnić.
No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie ma
do niego dostępu?
Quote:
I z tego powodu uważam, że producent może mieć logiczny powód, aby
blokować wgranie obcego oprogramowania.
A użytkownik by mieć do niego pełny dostęp.
Quote:
P.G.
P.S.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
P.S.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci
ograniczenia swobody nabywcy.
io
Guest
Guest
Fri Jun 07, 2024 5:18 pm
W dniu 06.06.2024 o 17:39, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-06 o 12:18, io pisze:
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Quote:
A producentom tylko nie wierzę w odpowiedzialność za produkt
Pojęcie odpowiedzialność ja wprowadziłem do dyskusji w nieco innym
znaczeniu - odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt.
No więc nie ma takiej odpowiedzialności za produkt, która nie byłaby
związana z deklaracjami producenta wobec nabywców. To jest związane z
wprowadzeniem do obrotu.
Quote:
skoro nie potrafią zadbać by ten produkt nie stał się bezużyteczny z
powodu w sumie pierdołowatej zmiany standardu. Powtarzam się, ale nie
przyjmujesz to co mam napisać.
Przyjmuję. Tylko staram Ci się uzmysłowić, że producent nie wszystko
jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć, że
przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad tym
cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję.
Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział możliwości
włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.
No ale to dowodzi właśnie tego, że producent nie odpowiada. Bo odpowiada
za wprowadzenie a kiedy wprowadzał można było nadawać w starym standardzie.
Quote:
No ale działa tylko nie odbiera tego, co teraz nadają. To co chcesz
utylizować.
Ja Ci piszę za wypełnienie jakich działań odpowiada producent a Ty
imputujesz mi, że coś chcę utylizować.
"Utylizowanie" to twoje słowa.
Quote:
Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
Quote:
Nie myl odpowiedzialności za bezpieczeństwo wyrobu z gwarancją jakości.
Odpowiedzialność za bezpieczeństwo jest wymagana prawem, a na jakości
zależy producentowi budującemu swoją markę. Są producenci, którym
zależy na ich marce i tacy, którym nie zależy, a reszta to działanie
rynku.
No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie jest
nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki temu
jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według zasady
- 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą
tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
Quote:
Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy mu
na marce.
na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
Quote:
I konkurencyjne oprogramowanie zwiększy moc. No dobra, ale to ciągle
jakieś oprogramowanie. Może działać dobrze lub źle.
Są urządzenia, które np. emitują 10x większą moc od dopuszczalnej
średniej ale z wypełnieniem 1/10 - czyli średnio tyle ile wolno.
Jak wstawisz oprogramowanie, które zmieni wypełnienie na 100% to
uzyskasz urządzenie niezgodne z normami.
Ale może być odwrotnie, że Ty norm nie trzymasz i w ogóle już nie żyjesz
a nabywca ma urządzenie, które zakłóca. W kategoriach biznesowych to
nawet nie znaczy twojego osobistego nie-życia tylko twojej sp. z
ograniczoną odpowiedzialnością.
Quote:
No to właśnie regulator narzucił nowy standard
Ja po prostu
twierdzę, że producenci wcale nie chcą robić dobrze nabywcom blokując
możliwość wgrania konkurencyjnego oprogramowania.
A ja Ci mówię, że to wcale nie musi chodzić o stosunek producentów do
nabywców. Mogą być inne powody.
Ciągle jednak nabywca może chcieć wgrać konkurencyjne oprogramowanie
tak jak zmienić nóżkę.
Tylko czy ważniejsze jest jego chcenie, czy chcenie producenta być może
wywołane zabezpieczaniem się przed potencjalnymi prawnymi kłopotami.
Jak wyobrażasz sobie podatność i na co, gdy nie można wgrać i
uruchomić jakiegoś programu. Nie ma takiej funkcjonalności.
Normalnie, przyjdzie ramka RS w której zawartości będzie kod, którego
wystąpienia Ty wcale nie przewidywałeś a jednak kod ten zadziała i
umożliwi np zjedzenie pieniędzy z karty. Bo tak się wydaje, że jak nie
ma pendrajwa to nie można wgrać a tu niespodzianka.
Dla ramki:
- sprawdzany jest jej rozmiar z nagłówkiem, - zgodziło się
- sprawdzany jest CRC, - zgadza się - więc raczej nie jest to losowe
przekłamanie tylko celowo wrzucona ramka,
- sprawdzany jest 64 bitowy podpis kryptograficzny, Jeśli to jest celowo
tworzona ramka i prawidłowo podpisana to problem jest gdzie indziej -
jak atakujący uzyskał klucz sesji?
No ale załóżmy, że rozpatrywana podatność polega na tym, że jakby
przypadkiem zgodziło się i CRC i podpis.
- ramka jest rozszyfrowywana - jeśli zakładamy, że podpis powstał
przypadkiem to mogą tu wyjść dowolne śmieci.
- bajt rozkazu z ramki porównywany jest ze skończoną listą
przewidzianych rozkazów. Jeśli nie jest żadnym z nich to odpowiedź NAK.
No i w tym właśnie może być podatność, że jednak da się użyć inaczej niż
chciałbyś. To jest dość elementarna kwestia w cybersecurity!
Quote:
Generalnie wszystko w ramce musi się zgodzić z przewidywaniem.
Jak wyobrazić to sobie jako rozkaz switch(){ case...} to w default:
jest tylko 'wyślij NAK' a nie ma jakichś procedur typu a co może by to
innego mogło znaczyć. Się nie zgadza z dokładnym oczekiwanym obrazem - won.
Ale oczywiście można sobie wyobrazić, że jest jakiś błąd w programie.
Ale skoro normalnie ramki są rozkodowywane to znaczy, że cały proces CRC
i podpis krypto działa. Czyli podatność jest typu losowo się zgodził i
CRC i podpis. Prawdopodobieństwo wystąpienia śladowe.
No właśnie nie.
Quote:
Na pewno my mamy znacznie większą szansę poprawić taki błąd niż
użytkownik napisać program całego kontrolera ale bez tego błędu.
Zresztą jak już pisałem, jak ma taki program to bez problemu może go w
kontroler wgrać.
No jasne, ale jak sam swoim przykładem dowodzisz, producent nawet nie
dopuszcza, że jakaś podatność istnieje. A istnieje na pewno :-)
Quote:
Tak, i podłącza się GPS by mieć ten czas.
Możliwe. Jak to jest w praktyce nie wiem. Są też jakieś zegary z
atomowym wzorcem czasu.
Czyli testy przeszły. No ale nie sprawdzili wszystkich przypadków a
tylko jakieś. Przyjdzie jakaś inna ekipa albo ta sama po tym jak się
douczy i wynik może być negatywny. Dlatego właśnie w wysokich SIL robi
się analizę formalną algorytmów a nie tylko testy.
Jeszcze dawniej było tak. Trzech kolegów A,B,C. A namawia B na
zastosowanie naszego systemu. C na to, że on ma we Francji ludzi, którzy
każdy system na karty obejdą. Dostają w walizeczce nasz kontroler z
czytnikiem i 3 kartami (jedna otwiera, jedna nie otwiera, jedna nie z
tego systemu).
Po miesiącu C mówi kolegom: Głupio wyszło, ale oni w żaden sposób nie
potrafią tego systemu ugryźć.
Teraz jak nas zmuszą do wprowadzenia tej normy dla RS485 to już coś im
się uda - komunikację będą w stanie obejrzeć.
Daj spokój, w ogóle nie zrozumiałeś na czym atak mógłby polegać i że ta
podatność w ogóle nie musi dotyczyć kodu który opisywałeś.
Quote:
Tylko, że teraz jesteśmy zmuszani do wdrożenia durnej normy....
Co w niej durnego?
Czy ja zupełnie nic nie napisałem (nie pamiętam), czy wyciąłeś.
Durne dla mnie jest przede wszystkim to, że zmusza nas do zwiększenia
zużycia energii na wysyłanie ramek na RS485 kilkaset razy. W czasie gdy
cały świat stara się ograniczać marnowanie energii. My odpowiadamy za
może 2000 ciągle chodzących RS485, ale w skali świata to są pewnie
miliony takich szyn. Zmuszanie do bezsensownego marnowania energii
nazywam durnym.
A to nie ta norma. Ja o normie dotyczącej budowania systemów
bezpiecznych :-)
Quote:
Wyrażam taką nieustającą troskę o otwartość wszystkich rozwiązań jako
fundamentu dobrej jakości i zdrowej konkurencji.
Nie stosujemy jakieś swojej, tajnej, 'najlepszej' na świecie
kryptografii jak w kartach mifare Clasic tylko stosujemy ogólnie
dostępne algorytmy kryptograficzne (gwarancja dobrej jakości).
Pozostaje cała reszta.
io
Guest
Guest
Fri Jun 07, 2024 10:30 pm
W dniu 06.06.2024 o 17:41, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-06 o 12:47, io pisze:
A taka karta CI wkładana do TV kojarzy Ci się?
Nie kojarzy mi się.
W życiu kupiłem tylko jeden nieduży (32") płaski telewizor. Było to w
roku 2011.
A taka karta CI wkładana do TV kojarzy Ci się?
Nie kojarzy mi się.
W życiu kupiłem tylko jeden nieduży (32") płaski telewizor. Było to w
roku 2011.
No to były wtedy. Taki właśnie interfejs do dekodera.
http://niusy.pl/@geex.x-kom.pl/au4
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Fri Jun 14, 2024 1:52 pm
W dniu 2024-06-07 o 13:07, io pisze:
Quote:
Dlatego, ja piszę cały czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś
przez normalne kanały komunikacyjne.
No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne?
przez normalne kanały komunikacyjne.
No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne?
Czyli normalne kanały to:
- złącza karty SDI, USB, RS485, Ethernet, i inne
- połączenia radiowe Bluetooth, wifi, ZigBee,...
Wgranie nie przez normalne kanały to wgranie czegoś przez podłączenie
się do złącza programowania procka na PCB.
Do tej pory rozumiałem, że rozmawiamy tylko o wgraniu przez normalne kanały.
Quote:
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz o
jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku rozmowy)
może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń dowolny
plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Mi chodzi o to, że przy takim rozwiązaniu Ty, jako właściciel urządzenia
nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak myślisz tylko
inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje, kontrola dostępu
wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
Quote:
Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są
frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.
Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.
frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.
Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.
No to ten akapit był właśnie na ten temat. Nie można dopuścić wgrywania
czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej), ale wgranie
czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy podłączysz się
bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.
Quote:
O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności
zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi,
dostępnymi z zewnątrz kanałami.
No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o
sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie i
weryfikowanie podpisu.
zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi,
dostępnymi z zewnątrz kanałami.
No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o
sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie i
weryfikowanie podpisu.
Dokładnie. Przy wgrywaniu przez kanały komunikacyjne urządzenia powinna
być weryfikacja tego co jest wgrywane (weryfikacja - czyli sprawdzenie
podpisu).
Quote:
Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).
Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to sensem.
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).
Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to sensem.
Jak pisałeś o blokowaniu wgrania konkurencyjnego oprogramowania to
zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się na
nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym
oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo wgrać w
niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to.
Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp do
Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy. Otwierasz
obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem odpowiednim
do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki tam sobie chcesz.
Quote:
Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego
okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.
Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś
gwarancję i to tyle.
okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.
Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś
gwarancję i to tyle.
Ale może się tak zdarzyć jak napisałem.
Jest sobie urządzenie w którym program dba aby się nie przegrzewało.
Ktoś wgrywa lepszy program. Wyłączanie zabezpieczeń zwiększa wydajność
urządzenia więc się cieszy. Urządzenie się przegrzewa - powoduje pożar.
Straż stwierdza, że źródłem pożaru było to urządzenie. Używając słów
(szerszych) z poprzedniej wypowiedzi - zdewastowana została okolica i
samo urządzenie. Nie da się już w nim sprawdzić, jakie tam było
oprogramowanie. Kto ma zapłacić za straty wywołane pożarem?
W takiej sytuacji tak będzie. To jest w wątku, gdy zapytałeś, czy
producent może mieć jakiś powód, aby blokować a ja napisałem że da się
znaleźć takie powody.
Osobna informacja jest - że my nie blokujemy bezpośredniego wgrania
sobie co tam chcesz.
Zwracam na to uwagę, bo zaraz napiszesz, że raz piszę, że wgranie jest
be, a zaraz, że nie blokujemy.
My nie blokujemy, ale jak pytasz, czy ktoś może mieć jakiś powód aby
blokować to Ci podaję argumenty, że może mieć powody.
Quote:
Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie
argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się
przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od
samego początku.
No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne
oprogramowanie.
A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też
musiał rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z
akurat tą szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie
takie kostki jakie mu będą bardziej pasowały.
Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to Ci
chodzi?
argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się
przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od
samego początku.
No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne
oprogramowanie.
A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też
musiał rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z
akurat tą szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie
takie kostki jakie mu będą bardziej pasowały.
Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to Ci
chodzi?
Cały czas twierdzę, że wgranie przez normalne kanały czegoś dowolnego
powinno być blokowane, ale w pewnym momencie zrozumiałem, że Ty
rozmawiasz chyba o blokowaniu w ogóle zmiany oprogramowania no to
napisałem, że tego nie blokujemy.
Czy jest sens blokowania, czy nie
Quote:
Ja o wgrywaniu firmware cokolwiek to obejmuje. Ale możemy rozważyć czy
wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie > blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo
niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę
oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem.
wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie > blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo
niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę
oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem.
Poprawkę sobie wgrasz normalnymi kanałami, bo jest podpisana.
Quote:
Załóżmy umierasz
już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie umierasz, ale po prostu
nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy funkcjonalności, więc on musi to
sobie zrobić sam.
już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie umierasz, ale po prostu
nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy funkcjonalności, więc on musi to
sobie zrobić sam.
No to wtedy musi otworzyć obudowę i się podłączyć bezpośrednio do
procesora i ma 100% panowania nad sprzętem. Żadne podpisy czy działanie
zgodnie z jakimś przez nas wymyślonym protokołem go nie obchodzi bo
stosuje standardową metodę wsadzania wsadu do procesora. Co i jak musi
pytać Microchipa (wykupili Atmela) a nie nas.
Quote:
Ale w razie 'sprzęt wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z
domem)' jak to udowodnić.
No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie ma
do niego dostępu?
domem)' jak to udowodnić.
No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie ma
do niego dostępu?
Sugerujesz, że po spaleniu urządzenia byłoby to do sprawdzenia?
Quote:
P.S.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci
ograniczenia swobody nabywcy.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci
ograniczenia swobody nabywcy.
Jakbyś nie zauważył to właśnie była wypowiedź na ten temat. Jak uznamy,
że mamy chęć ograniczenia nabywcy możlwiości wgrania jego oprogramowania
to powinniśmy pomyśleć o rozwierceniu tego złącza, aby ograniczyć mu
możliwość podłączenia się do procesora i wgrania swojego oprogramowania.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Fri Jun 14, 2024 2:54 pm
W dniu 2024-06-07 o 17:18, io pisze:
Quote:
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Quote:
Przyjmuję. Tylko staram Ci się uzmysłowić, że producent nie wszystko
jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć,
że przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad
tym cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję.
Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział
możliwości włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.
No ale to dowodzi właśnie tego, że producent nie odpowiada. Bo odpowiada
za wprowadzenie a kiedy wprowadzał można było nadawać w starym standardzie.
jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć,
że przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad
tym cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję.
Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział
możliwości włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.
No ale to dowodzi właśnie tego, że producent nie odpowiada. Bo odpowiada
za wprowadzenie a kiedy wprowadzał można było nadawać w starym standardzie.
Zmieniłeś zdanie, czy sam sobie przeczysz?
Ten wątek zaczął się od tego, że według Ciebie jak wprowadzał na rynek i
było wifi 'a' to powinien sprzedać już produkt gotowy na przystosowanie
do 'g'.
Quote:
Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
A co to ma do rzeczy?
Chodziło tylko o to, że piszesz nieprawdę, że to nie dzięki producentowi
możesz podłączyć dekoder. Jakby nie wbudował HDMI to byś nie mógł.
Quote:
No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie
jest nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki
temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według
zasady - 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą
tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
jest nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki
temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według
zasady - 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą
tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
Ty: Producentowi _zawsze_ zależy na jego marce.
Ja: Nie każdemu - czyli nie _zawsze_.
W tym miejscu albo się ze mną powinieneś zgodzić, albo udowadniać,
że jednak zawsze i każdemu. A zamiast tego rzucasz.
Ty: To nie będą sprzedawali i marka ma znaczenie.
Co jest gadaniem dla gadania. Bez jakiejkolwiek potrzeby wrzucanie
kolejnego kontekstu.
Quote:
Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy mu
na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
Quote:
No jasne, ale jak sam swoim przykładem dowodzisz, producent nawet nie
dopuszcza, że jakaś podatność istnieje. A istnieje na pewno
dopuszcza, że jakaś podatność istnieje. A istnieje na pewno
Nie wiem dokładnie do czego zmierzamy.
Ogólnie jak jest powszechny system operacyjny to mnóstwo ludzi szuka w
nim podatności. Jak ktoś znajdzie to zazwyczaj pewnie się okazuje, że
wszystkie urządzenia, które bazują na tym systemie są podatne i
wszystkie takie urządzenia - mają problem.
Jak jest niszowe urządzenie, które nie bazuje na żadnym, popularnym
systemie to ilość ludzi szukających podatności jest zbliżona do 0.
Prawdopodobieństwo znalezienia podatności jest na pewno jakoś związane
(pewnie nieliniowo) z ilością ludzi jej szukających.
Nawet jak system jest słbszy i podatność łatwiejsza do znalezienia to
przy liczbie szukających równej 0+ prawdopodobieństwo znalezienia - śladowe.
Quote:
Nie stosujemy jakieś swojej, tajnej, 'najlepszej' na świecie
kryptografii jak w kartach mifare Clasic tylko stosujemy ogólnie
dostępne algorytmy kryptograficzne (gwarancja dobrej jakości).
Pozostaje cała reszta.
kryptografii jak w kartach mifare Clasic tylko stosujemy ogólnie
dostępne algorytmy kryptograficzne (gwarancja dobrej jakości).
Pozostaje cała reszta.
Ta jest na pewno bezbłędna
P.G.
J.F
Guest
Guest
Fri Jun 14, 2024 3:26 pm
On Fri, 14 Jun 2024 14:54:56 +0200, Piotr Gałka wrote:
Quote:
W dniu 2024-06-07 o 17:18, io pisze:
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Oj ... jakos dziwnie tunerzy coś zmieniają.
Byc moze powstanie też wersja z pluginami.
Quote:
Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
A co to ma do rzeczy?
Chodziło tylko o to, że piszesz nieprawdę, że to nie dzięki producentowi
możesz podłączyć dekoder. Jakby nie wbudował HDMI to byś nie mógł.
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
A co to ma do rzeczy?
Chodziło tylko o to, że piszesz nieprawdę, że to nie dzięki producentowi
możesz podłączyć dekoder. Jakby nie wbudował HDMI to byś nie mógł.
Dopiszmy jednak, ze HDMI w TV to taki standard, że "wszyscy dają", ale
teoretycznie niewymagany. Chociaz ... gdzie podłączyc DVD ? :-)
Tym niemniej HDMI powstało, się rozpowszechniło, od tego czasu
wszystkie TV gniazda mają ... i na tym się "odpowiedzialność
producenta" kończy.
Quote:
No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie
jest nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki
temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według
zasady - 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą
tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
Ty: Producentowi _zawsze_ zależy na jego marce.
Ja: Nie każdemu - czyli nie _zawsze_.
W tym miejscu albo się ze mną powinieneś zgodzić, albo udowadniać,
że jednak zawsze i każdemu. A zamiast tego rzucasz.
Ty: To nie będą sprzedawali i marka ma znaczenie.
Co jest gadaniem dla gadania. Bez jakiejkolwiek potrzeby wrzucanie
kolejnego kontekstu.
jest nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki
temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według
zasady - 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie będą
tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
Ty: Producentowi _zawsze_ zależy na jego marce.
Ja: Nie każdemu - czyli nie _zawsze_.
W tym miejscu albo się ze mną powinieneś zgodzić, albo udowadniać,
że jednak zawsze i każdemu. A zamiast tego rzucasz.
Ty: To nie będą sprzedawali i marka ma znaczenie.
Co jest gadaniem dla gadania. Bez jakiejkolwiek potrzeby wrzucanie
kolejnego kontekstu.
Ba - a bywa, ze to sprzedawca buduje marke. Sobie wymyśli jakies
XYZ, i zamawia u uznanych lub mniej uznanych producentów wyroby
z logo XYZ.
Quote:
Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy mu
na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
Tak jest :-)
J.
Robert WaĹkowski
Guest
Guest
Fri Jun 14, 2024 9:53 pm
W dniu 14.06.2024 o 15:26, J.F pisze:
Quote:
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Oj ... jakos dziwnie tunerzy coś zmieniają.
Byc moze powstanie też wersja z pluginami.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Oj ... jakos dziwnie tunerzy coś zmieniają.
Byc moze powstanie też wersja z pluginami.
No są pluginy. Możesz wgrać sobie automatyczną zmianę świateł czy też
inne cuda.
https://www.bmw.pl/pl/shop/ls/cp/connected-drive
Robert
io
Guest
Guest
Sun Jun 16, 2024 12:22 pm
W dniu 14.06.2024 o 14:54, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-07 o 17:18, io pisze:
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Robię co mogę by się udawało.
Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.
Ale, że niby co konkretnie się nie uda?
Nie jestem pewien o czym było.
Nie uda Ci się np. mieć samochodu w którego komputer pokładowy wgrasz
sobie swoje oprogramowanie.
Pokładowy ... to nie wiem co właściwie masz na myśli, czy sterownik
silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych
samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze nie
wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym nie był
w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest. Kwestia
czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.
Quote:
Przyjmuję. Tylko staram Ci się uzmysłowić, że producent nie wszystko
jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć,
że przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad
tym cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję.
Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział
możliwości włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.
No ale to dowodzi właśnie tego, że producent nie odpowiada. Bo
odpowiada za wprowadzenie a kiedy wprowadzał można było nadawać w
starym standardzie.
Zmieniłeś zdanie, czy sam sobie przeczysz?
Ten wątek zaczął się od tego, że według Ciebie jak wprowadzał na rynek i
było wifi 'a' to powinien sprzedać już produkt gotowy na przystosowanie
do 'g'.
To była odpowiedź na to, że się da robić sprzęt, który nie skończy się
dlatego, że producent sprzęt olał. I sprawą użytkownika jest by nie
akceptował uniemożliwiania wgrania konkurencyjnego oprogramowania do
sprzętu który przecież jest jego własnością.
Quote:
Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.
A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?
I co, daje albo chociaż sprzedaje te dekodery?
A co to ma do rzeczy?
Chodziło tylko o to, że piszesz nieprawdę, że to nie dzięki producentowi
możesz podłączyć dekoder. Jakby nie wbudował HDMI to byś nie mógł.
No to ma do rzeczy, że w istocie żadnej odpowiedzialności nie wziął za
wsparcie nowego standardu nadawania w swoich produktach bo zrobił to
jakiś inny producent wykorzystując interfejs, który z odbieraniem nie ma
za dużo wspólnego.
Quote:
No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie
jest nabywca, który tym się jednak kieruje.
Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy
sprzedając produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja.
Jeśli dzięki temu jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów
zadziała według zasady - 'tak samo wygląda, a tańszy').
A to nic do wiatraka nie ma, że kogoś przechytrzył. Sprzedawcy nie
będą tego produktu polecali i już marka ma znaczenie.
Ty: Producentowi _zawsze_ zależy na jego marce.
Ja: Nie każdemu - czyli nie _zawsze_.
W tym miejscu albo się ze mną powinieneś zgodzić, albo udowadniać,
że jednak zawsze i każdemu. A zamiast tego rzucasz.
Ty: To nie będą sprzedawali i marka ma znaczenie.
Co jest gadaniem dla gadania. Bez jakiejkolwiek potrzeby wrzucanie
kolejnego kontekstu.
Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy
mu na marce.
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
Czyli "zawsze zależy na swojej marce" tylko nie zawsze bardziej niż na
szybkich pieniądzach.
Quote:
No jasne, ale jak sam swoim przykładem dowodzisz, producent nawet nie
dopuszcza, że jakaś podatność istnieje. A istnieje na pewno :-)
Nie wiem dokładnie do czego zmierzamy.
Ogólnie jak jest powszechny system operacyjny to mnóstwo ludzi szuka w
nim podatności. Jak ktoś znajdzie to zazwyczaj pewnie się okazuje, że
wszystkie urządzenia, które bazują na tym systemie są podatne i
wszystkie takie urządzenia - mają problem.
Jak jest niszowe urządzenie, które nie bazuje na żadnym, popularnym
systemie to ilość ludzi szukających podatności jest zbliżona do 0.
Prawdopodobieństwo znalezienia podatności jest na pewno jakoś związane
(pewnie nieliniowo) z ilością ludzi jej szukających.
Nawet jak system jest słbszy i podatność łatwiejsza do znalezienia to
przy liczbie szukających równej 0+ prawdopodobieństwo znalezienia -
śladowe.
Prawdopodobieństwo to jest miara zdarzeń losowych a to o czym mowa nie
jest losowe tylko zależne od tego czy ktoś zechce się włamać. Nie da się
określić tego 'chcenia' bo motywacje ludzi są przeróżne. Można tylko
straty przybliżyć. Banot chodzi po gzymsach i faktycznie nie ma za dużo
banotów, ale blok w którym teraz jestem ma podatność na numerach
nieparzystych polegająca na tym, że można się do nich dostać kominem.
Mogę nie trzymać w tych mieszkaniach drogich rzeczy. Albo trzymać i
przenieść się do mieszkania o numerach parzystych. Jest też podatność
drzwi wejściowych, że zwykły zamek można otworzyć w 5 sekund, więc jak
chcę by ktoś tego nie mógł zrobić to muszę zorganizować mniej podatny
zamek. Akurat o to mogę zadbać. No ale muszę jednak wiedzieć, że ten
zamek jest podatnością. Podatnością mogą być przecież równie dobrze
zawiasy drzwi. I znowu, muszę wiedzieć. Przekonanie o tym, że nikt się
nie włamie nie ma nic do rzeczy.
io
Guest
Guest
Sun Jun 16, 2024 3:25 pm
W dniu 14.06.2024 o 13:52, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-07 o 13:07, io pisze:
Dlatego, ja piszę cały czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś
przez normalne kanały komunikacyjne.
No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne? :-)
Czyli normalne kanały to:
- złącza karty SDI, USB, RS485, Ethernet, i inne
- połączenia radiowe Bluetooth, wifi, ZigBee,...
Wgranie nie przez normalne kanały to wgranie czegoś przez podłączenie
się do złącza programowania procka na PCB.
Do tej pory rozumiałem, że rozmawiamy tylko o wgraniu przez normalne
kanały.
Dlatego, ja piszę cały czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś
przez normalne kanały komunikacyjne.
No normalne, a jakie inne mogą być? Nienormalne? :-)
Czyli normalne kanały to:
- złącza karty SDI, USB, RS485, Ethernet, i inne
- połączenia radiowe Bluetooth, wifi, ZigBee,...
Wgranie nie przez normalne kanały to wgranie czegoś przez podłączenie
się do złącza programowania procka na PCB.
Do tej pory rozumiałem, że rozmawiamy tylko o wgraniu przez normalne
kanały.
Tak podejrzewałem, ale to ... zasadniczo normalny kanał
Może tylko
nie być kontrolowany przez twój system/oprogramowanie_urządzenia. Jak
dla mnie tylko dlatego go traktujesz inaczej bo nie bardzo masz nad nim
kontrolę poza ewentualnym niewyprowadzeniem pinów albo użyciem jakiegoś
fikuśnego złącza. Ale w sumie możesz takie czy inne ograniczenia
uskuteczniać.
Quote:
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz o
jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku rozmowy)
może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń dowolny
plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.
Quote:
Mi chodzi o to, że przy takim rozwiązaniu Ty, jako właściciel urządzenia
nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak myślisz tylko
inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje, kontrola dostępu
wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak myślisz tylko
inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje, kontrola dostępu
wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
Jw, jeśli coś mnie szpieguje to dlatego, że nie mam możliwości wgrania
oprogramowania pozbawionego takich niepożądanych przeze mnie
funkcjonalności a nie dlatego, że taką możliwość wgrania mam. Oczywiście
gdybyśmy mówili o tym, by nie dało się przypadkowo wgrać niewłaściwego
oprogramowania to ok, ale później jakoś jednak byłeś za eliminowaniem
oprogramowania konkurencyjnego.
Quote:
Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są
frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.
Ja o nieblokowaniu konkurencyjnego oprogramowania pisałem.
No to ten akapit był właśnie na ten temat. Nie można dopuścić wgrywania
czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej), ale wgranie
czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy podłączysz się
bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.
Jw, ja rozumiem, że ktoś może chcieć mieć kontrolę, ale to jest kosztem
właściciela, który ma słuszne prawo wgrać sobie co chce.
Quote:
O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności
zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi,
dostępnymi z zewnątrz kanałami.
No nie, piszesz o podpisywaniu i jeszcze potwierdzasz, że chodzi o
sprawdzanie podpisu. No to nie wiem ... inaczej rozumiemy podpisywanie
i weryfikowanie podpisu.
Dokładnie. Przy wgrywaniu przez kanały komunikacyjne urządzenia powinna
być weryfikacja tego co jest wgrywane (weryfikacja - czyli sprawdzenie
podpisu).
Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).
Ja o niczym takim nie pisałem, ale przyjmijmy, że nie odbiegało to
sensem.
Jak pisałeś o blokowaniu wgrania konkurencyjnego oprogramowania to
zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się na
nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym
oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo wgrać w
niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to.
Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp do
Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy. Otwierasz
obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem odpowiednim
do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki tam sobie chcesz.
No ja wiem, niemniej jednak blokujesz to gdzie indziej.
Quote:
Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego
okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś
innego.
Kiedy tak niby będzie? To urządzenie jest już sprzedane. Ma jakąś
gwarancję i to tyle.
Ale może się tak zdarzyć jak napisałem.
Prędzej zdarzy się, że producent nie będzie wspierał urządzenia i
użytkownik będzie sobie musiał radzić sam, od czego dokładnie się w tym
wątku rozpoczęło.
Quote:
Jest sobie urządzenie w którym program dba aby się nie przegrzewało.
Ktoś wgrywa lepszy program. Wyłączanie zabezpieczeń zwiększa wydajność
urządzenia więc się cieszy. Urządzenie się przegrzewa - powoduje pożar.
Straż stwierdza, że źródłem pożaru było to urządzenie. Używając słów
(szerszych) z poprzedniej wypowiedzi - zdewastowana została okolica i
samo urządzenie. Nie da się już w nim sprawdzić, jakie tam było
oprogramowanie. Kto ma zapłacić za straty wywołane pożarem?
Właściciel urządzenia. I tak to zasadniczo jest. Jak mieszkanie komuś
zalejesz w bloku to odpowiadasz i tyle. Może sobie tam kiedyś producenta
czegoś co zawiodło pociągniesz, ale wobec sąsiada tylko Ty jesteś
odpowiedzialny. Źle zainstalowana antena do nadawania, twój problem a
nie producenta. Podawałeś nawet taki przykład. Itp itd
Quote:
W takiej sytuacji tak będzie. To jest w wątku, gdy zapytałeś, czy
producent może mieć jakiś powód, aby blokować a ja napisałem że da się
znaleźć takie powody.
Osobna informacja jest - że my nie blokujemy bezpośredniego wgrania
sobie co tam chcesz.
Zwracam na to uwagę, bo zaraz napiszesz, że raz piszę, że wgranie jest
be, a zaraz, że nie blokujemy.
My nie blokujemy, ale jak pytasz, czy ktoś może mieć jakiś powód aby
blokować to Ci podaję argumenty, że może mieć powody.
To jest tylko fikcyjny powód a nie realny bo jw.
Quote:
Teraz Ty te znalezione przeze mnie specjalnie na Twoje pytanie
argumenty dlaczego producent może mieć powód, aby zabezpieczać się
przed podmianą oprogramowania przypisujesz, że o to mi chodziło od
samego początku.
No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne
oprogramowanie.
A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też
musiał rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z
akurat tą szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi
sobie takie kostki jakie mu będą bardziej pasowały.
Czyli nie ma sensu blokować mu możliwości wgrania czegoś innego. O to
Ci chodzi?
Cały czas twierdzę, że wgranie przez normalne kanały czegoś dowolnego
powinno być blokowane, ale w pewnym momencie zrozumiałem, że Ty
rozmawiasz chyba o blokowaniu w ogóle zmiany oprogramowania no to
napisałem, że tego nie blokujemy.
Czy jest sens blokowania, czy nie
Pytanie było proste, 'czy blokujecie bo niepodpisane'. W ogóle nie do
Ciebie jako producenta pisałem, bo wyobrażam sobie, że każdy robi co
chce najwyżej go ktoś do sądu poda, że nie może wgrać oprogramowania
swojego. Ale ogólnie tak to powinno funkcjonować, że właściciel
urządzenia powinien mieć nad nim pełną kontrolę chyba, że sobie kupi
użytkowanie (np na minuty) zamiast produktu. Na tym polega
'właścicielstwo'. Pełnia praw.
Quote:
Ja o wgrywaniu firmware cokolwiek to obejmuje. Ale możemy rozważyć czy
wgrywanie bardziej bezpośrednie czyni zadość mojemu postulatowi by nie
blokować konkurencyjnego oprogramowania. Raczej jednak nie czyni bo
niekoniecznie chodzi o konkurencyjne. Może chodzić o poprawkę
oprogramowaniu, które się od Ciebie kupiło ze sprzętem.
Poprawkę sobie wgrasz normalnymi kanałami, bo jest podpisana.
A jak się skończy wsparcie to wgram sobie guzik z pętelką i będę
szczęśliwy że hoho. Od tego się w tym wątku rozpoczęło.
Quote:
Załóżmy umierasz już, nie ma chętnych do utrzymywania, albo nie
umierasz, ale po prostu nie chcesz jakieś kluczowej dla nabywcy
funkcjonalności, więc on musi to sobie zrobić sam.
No to wtedy musi otworzyć obudowę i się podłączyć bezpośrednio do
procesora i ma 100% panowania nad sprzętem. Żadne podpisy czy działanie
zgodnie z jakimś przez nas wymyślonym protokołem go nie obchodzi bo
stosuje standardową metodę wsadzania wsadu do procesora. Co i jak musi
pytać Microchipa (wykupili Atmela) a nie nas.
Ale rozumiesz, że ja nie piszę do Ciebie jako do producenta? Mówię o
pewnych praktykach. Jest oczywiście ciężko te praktyki eliminować bo np
kupujemy latarkę jako latarkę a nie, że ma w środku procesor, który
można zaprogramować inaczej niż na początku było. No ale ja właśnie
kupuję latarkę by sobie ją dopasowywać do swoich potrzeb. Jak mam
codziennie przechodzić te 3 poziomy jasności świecenia to mnie szlag
trafia. Tylko ... latarka to nie tylko procesor w niej, ale np dobre
mocowanie, nieuwieranie, waga, sposób ładowania.
Quote:
Ale w razie 'sprzęt wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z
domem)' jak to udowodnić.
No właśnie jak udowodnić, że twoje oprogramowanie jest winne jak nie
ma do niego dostępu?
Sugerujesz, że po spaleniu urządzenia byłoby to do sprawdzenia?
Po spalenia może nie być, ale jakby akurat się urządzenie uchowało to
jak to sprawdzić nie mając do oprogramowania dostępu?
Quote:
P.S.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI :)
Ja nic o technikach wgrywania oprogramowania tylko samym fakcie chęci
ograniczenia swobody nabywcy.
Jakbyś nie zauważył to właśnie była wypowiedź na ten temat. Jak uznamy,
że mamy chęć ograniczenia nabywcy możlwiości wgrania jego oprogramowania
to powinniśmy pomyśleć o rozwierceniu tego złącza, aby ograniczyć mu
możliwość podłączenia się do procesora i wgrania swojego oprogramowania.
Ale ja ufam, że twoją intencją jest co innego, co nie zmienia, że
'kiedyś przestaniesz wspierać swoje urządzenie' i jego użytkownik i
właściciel w jednym nie będzie mógł z niego dalej korzystać, czyli tak
jakby na minuty sobie kupił i mu się już te minuty skończyły, co jest
absurdalne bo to jego sprzęt i może co najwyżej nie być zorientowany na
robienie tych modyfikacji, ale to sobie wtedy kupuje 'na minuty'.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Mon Jun 17, 2024 12:17 pm
W dniu 2024-06-16 o 12:22, io pisze:
Quote:
Pokładowy ... to nie wiem co właściwie masz na myśli, czy sterownik
silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych
samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze nie
wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym nie był
w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest. Kwestia
czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.
silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych
samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze nie
wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym nie był
w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest. Kwestia
czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.
No to muszę w tej kwestii przyznać Ci rację. Nawet mi do głowy nie
przyszło, że ktoś w tym grzebie.
Quote:
No to ma do rzeczy, że w istocie żadnej odpowiedzialności nie wziął za
wsparcie nowego standardu nadawania w swoich produktach bo zrobił to
jakiś inny producent wykorzystując interfejs, który z odbieraniem nie ma
za dużo wspólnego.
wsparcie nowego standardu nadawania w swoich produktach bo zrobił to
jakiś inny producent wykorzystując interfejs, który z odbieraniem nie ma
za dużo wspólnego.
Wprowadziłem pojęcie 'odpowiedzialność' tłumacząc dlaczego producent
może chcieć blokować. Odpowiedzialność w sensie, że może za coś być ukarany.
Zaraz potem Ty użyłeś tego słowa rozumiejąc pod tym zupełnie co innego.
Już raz to tłumaczyłem.
Jeśli w moich wypowiedziach będziesz pojęcie odpowiedzialność rozumiał
po swojemu to nie mamy żadnej szansy się zrozumieć i szkoda bić dalej
tej piany.
Quote:
Dobra, bardziej zależy mu na szybkich pieniądzach niż na marce.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
Czyli "zawsze zależy na swojej marce" tylko nie zawsze bardziej niż na
szybkich pieniądzach.
O!
Tu jest racjonalna wypowiedź.
Czyli "zawsze zależy na swojej marce" tylko nie zawsze bardziej niż na
szybkich pieniądzach.
Nie zwróciłem uwagi, że stwierdzenie, że 'bardziej mu zależy na
pieniądzach' bezpośrednio nie zawiera stwierdzenia, że nie zależy mu na
marce.
Dla mnie zawierało i zawiera.
P.G.
io
Guest
Guest
Mon Jun 17, 2024 1:18 pm
W dniu 17.06.2024 o 12:17, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-16 o 12:22, io pisze:
Pokładowy ... to nie wiem co właściwie masz na myśli, czy sterownik
silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych
samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze
nie wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym
nie był w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest.
Kwestia czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.
No to muszę w tej kwestii przyznać Ci rację. Nawet mi do głowy nie
przyszło, że ktoś w tym grzebie.
Pokładowy ... to nie wiem co właściwie masz na myśli, czy sterownik
silnika czy to co widzi użytkownik, ale ... ludzie grzebią w tych
samochodach i wgrywają tam, co chcą. Nie są też te samochody zawsze
nie wiadomo jak skomplikowane. Np. nie bardzo widzę ograniczenia bym
nie był w stanie podmienić wszystkiego w moim elektryku. Prosty jest.
Kwestia czy tego akurat chcę w życiu najbardziej.
No to muszę w tej kwestii przyznać Ci rację. Nawet mi do głowy nie
przyszło, że ktoś w tym grzebie.
Ale, że w elektrykach czy że w ogóle?
Quote:
No to ma do rzeczy, że w istocie żadnej odpowiedzialności nie wziął za
wsparcie nowego standardu nadawania w swoich produktach bo zrobił to
jakiś inny producent wykorzystując interfejs, który z odbieraniem nie
ma za dużo wspólnego.
Wprowadziłem pojęcie 'odpowiedzialność' tłumacząc dlaczego producent
może chcieć blokować. Odpowiedzialność w sensie, że może za coś być
ukarany.
Zaraz potem Ty użyłeś tego słowa rozumiejąc pod tym zupełnie co innego.
Już raz to tłumaczyłem.
Jeśli w moich wypowiedziach będziesz pojęcie odpowiedzialność rozumiał
po swojemu to nie mamy żadnej szansy się zrozumieć i szkoda bić dalej
tej piany.
No to 'zapewnienie obsługi aktualnego standardu nadawania' jest właśnie
tego rodzaju. Zakaz jakiś mamy sprzedaży telewizorów nie odbierających
cyfrowego nadawania. Nie wiem jakie konkretnie sankcje przewidziane i
dla kogo, ale zakładam, że jakieś są i działają. By sprzedawać producent
musi dostosować się. No to nawet grzywny nie trzeba do samego
przymuszenia. A do tych telewizorów produkuje się też jakiś osprzęt
AZART, czyli DVB-C który nawet nadaje i może 'zakłócać okolicę'.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Mon Jun 17, 2024 2:28 pm
W dniu 2024-06-16 o 15:25, io pisze:
Quote:
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz o
jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku rozmowy)
może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń dowolny
plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz o
jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku rozmowy)
może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń dowolny
plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.
Ja rozumiałem, że ta drukarka, jak tylko zobaczyła jakiś plik to go
sobie sama wgrała. I teraz piszę o zobaczeniu przez urządzenie jakiegoś
pliku gdzieś w necie.
Zakładam, że jeśli protokół wgrywania takich plików jest otwarty to
ktoś, wiedząc o tym może takiemu urządzeniu, które jest podłączone do
sieci podsunąć taki plik bez wiedzy właściciela urządzenia.
Twoje wypowiedzi rozumiem tak, że jako właściciel po prostu, jakoś do
tego nie dopuścisz, mimo, że wgranie nie jest w żaden sposób
zabezpieczone. Pytam jak, bo nie bardzo sobie to wyobrażam.
Było kiedyś głośno o ataku DDOS tysięcy kamerek internetowych na jakąś
tam stronę. Według Ciebie właściciele tych kamerek świadomie
zmodyfikowali oprogramowanie tych kamerek, czy stało się to bez ich wiedzy?
Quote:
Mi chodzi o to, że przy takim rozwiązaniu Ty, jako właściciel
urządzenia nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak
myślisz tylko inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje,
kontrola dostępu wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
Jw, jeśli coś mnie szpieguje to dlatego, że nie mam możliwości wgrania
oprogramowania pozbawionego takich niepożądanych przeze mnie
funkcjonalności a nie dlatego, że taką możliwość wgrania mam. Oczywiście
gdybyśmy mówili o tym, by nie dało się przypadkowo wgrać niewłaściwego
oprogramowania to ok, ale później jakoś jednak byłeś za eliminowaniem
oprogramowania konkurencyjnego.
urządzenia nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak
myślisz tylko inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje,
kontrola dostępu wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
Jw, jeśli coś mnie szpieguje to dlatego, że nie mam możliwości wgrania
oprogramowania pozbawionego takich niepożądanych przeze mnie
funkcjonalności a nie dlatego, że taką możliwość wgrania mam. Oczywiście
gdybyśmy mówili o tym, by nie dało się przypadkowo wgrać niewłaściwego
oprogramowania to ok, ale później jakoś jednak byłeś za eliminowaniem
oprogramowania konkurencyjnego.
Masz rację - jestem w takich przypadkach za eliminowaniem możliwości
wgrywania jakiegokolwiek nieautoryzowanego przez producenta oprogramowania.
Ale to dlatego, że nie wiem jak można by przy takim blokowaniu rozróżnić
oprogramowanie konkurencyjne od innego, niepożądanego oprogramowania.
Jeśli producent udostępniłby informacje jak wgrywać, aby autorzy
konkurencyjnego oprogramowania mogli to zrobić to jak niby można by
urządzenie zabezpieczyć przed wgraniem nie konkurencyjnego, ale np.
jakiegoś szpiegującego użytkownika oprogramowania.
Głównie myślę o tym tak, bo interface'y zewnętrzne urządzeń bywają
łączone z rzeczami nad którymi ich użytkownik nie panuje. Nie wiem czy
to Urban-legend, ale widziałem kiedyś info o kostkach ładowarek do
telefonów które w międzyczasie zajmowały się wgraniem do telefonu
jakichś wirusów.
Do wewnętrznego złącza programującego nic nie podłączasz dopóki
świadomie nie chcesz wgrywać tam jakiejś swojej wersji oprogramowania.
Dlatego to złącze traktuję inaczej - tędzy możesz sobie wgrać co ci się
podoba. Choć chyba są procesory, które pozwalają i to zablokować.
Quote:
No to ten akapit był właśnie na ten temat. Nie można dopuścić
wgrywania czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej), ale
wgranie czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy
podłączysz się bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.
Jw, ja rozumiem, że ktoś może chcieć mieć kontrolę, ale to jest kosztem
właściciela, który ma słuszne prawo wgrać sobie co chce.
wgrywania czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej), ale
wgranie czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy
podłączysz się bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.
Jw, ja rozumiem, że ktoś może chcieć mieć kontrolę, ale to jest kosztem
właściciela, który ma słuszne prawo wgrać sobie co chce.
No to wymaga od niego jedynie trochę więcej wysiłku - musi wyjąć płytkę
z obudowy. Obudowy na szynę DIN się łatwo rozbiera.
Quote:
Jak pisałeś o blokowaniu wgrania konkurencyjnego oprogramowania to
zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się na
nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym
oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo wgrać
w niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to.
Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp
do Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy.
Otwierasz obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem
odpowiednim do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki
tam sobie chcesz.
No ja wiem, niemniej jednak blokujesz to gdzie indziej.
zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się na
nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym
oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo wgrać
w niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to.
Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp
do Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy.
Otwierasz obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem
odpowiednim do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki
tam sobie chcesz.
No ja wiem, niemniej jednak blokujesz to gdzie indziej.
Na prawdę chciałbyś mieć kontrolę dostępu o której byś nie wiedział, że
rok temu ktoś dograł do niej bez Twojej wiedzy jakieś kawałki programu i
jak tylko chce to ma kartę, która otwiera mu wszystkie drzwi.
A może w międzyczasie już 20 razy był u Ciebie w firmie i skopiował
wszystko co mu było potrzebne i nawet o tym nie wiesz i nie jesteś w
stanie się dowiedzieć przeglądając historię zdarzeń, bo jego karty nie
dość, że otwierają wszystkie drzwi to jeszcze nie jest to nigdzie
rejestrowane (takie wgrał Ci oprogramowanie).
Quote:
Prędzej zdarzy się, że producent nie będzie wspierał urządzenia i
użytkownik będzie sobie musiał radzić sam, od czego dokładnie się w tym
wątku rozpoczęło.
użytkownik będzie sobie musiał radzić sam, od czego dokładnie się w tym
wątku rozpoczęło.
Kupujesz urządzenie takie jakie ono jest. Ma wady - producent ma
obowiązek je usunąć.
Ale jak się zmienia świat to producent nie ma obowiązku wiecznie
dopasowywać tego urządzenia do zmieniającego się świata.
Producent TV miał 2 wyjścia:
- zrobić tańszy TV ale bez możlwiości przyszłej rozbudowy,
- zrobić droższy z możliwością rozbudowy.
Być może nawet zrobił obie wersje.
Ty przedstawiasz problem tak - klient kupił tę pierwszą wersję ale
należy mu się funkcjonalność tej drugiej wersji.
A ja uważam, że skoro potrzebuje takiej funkcjonalności to powinien był
kupić tę drugą wersję.
Quote:
Pytanie było proste, 'czy blokujecie bo niepodpisane'. W ogóle nie do
Ciebie jako producenta pisałem, bo wyobrażam sobie, że każdy robi co
chce najwyżej go ktoś do sądu poda, że nie może wgrać oprogramowania
swojego. Ale ogólnie tak to powinno funkcjonować, że właściciel
urządzenia powinien mieć nad nim pełną kontrolę chyba, że sobie kupi
użytkowanie (np na minuty) zamiast produktu. Na tym polega
'właścicielstwo'. Pełnia praw.
Ciebie jako producenta pisałem, bo wyobrażam sobie, że każdy robi co
chce najwyżej go ktoś do sądu poda, że nie może wgrać oprogramowania
swojego. Ale ogólnie tak to powinno funkcjonować, że właściciel
urządzenia powinien mieć nad nim pełną kontrolę chyba, że sobie kupi
użytkowanie (np na minuty) zamiast produktu. Na tym polega
'właścicielstwo'. Pełnia praw.
Według mnie zawsze masz pełnię takich praw. Czasem tylko jak chcesz coś
zmienić musisz się trochę więcej narobić - na przykład zastępując chip z
niemodyfikowalnym oprogramowaniem nowym chipem.
Wersje OTP procesorów nie były po to, aby klientowi zabrać jego prawa
tylko po to aby dało się to samo osiągnąć taniej.
Quote:
A jak się skończy wsparcie to wgram sobie guzik z pętelką i będę
szczęśliwy że hoho. Od tego się w tym wątku rozpoczęło.
szczęśliwy że hoho. Od tego się w tym wątku rozpoczęło.
Jak się skończy wsparcie to masz urządzenie działające tak, jak miało
działać - czyli masz to, za co zapłaciłeś.
Quote:
Ale rozumiesz, że ja nie piszę do Ciebie jako do producenta? Mówię o
pewnych praktykach. Jest oczywiście ciężko te praktyki eliminować bo np
kupujemy latarkę jako latarkę a nie, że ma w środku procesor, który
można zaprogramować inaczej niż na początku było. No ale ja właśnie
kupuję latarkę by sobie ją dopasowywać do swoich potrzeb. Jak mam
codziennie przechodzić te 3 poziomy jasności świecenia to mnie szlag
trafia. Tylko ... latarka to nie tylko procesor w niej, ale np dobre
mocowanie, nieuwieranie, waga, sposób ładowania.
pewnych praktykach. Jest oczywiście ciężko te praktyki eliminować bo np
kupujemy latarkę jako latarkę a nie, że ma w środku procesor, który
można zaprogramować inaczej niż na początku było. No ale ja właśnie
kupuję latarkę by sobie ją dopasowywać do swoich potrzeb. Jak mam
codziennie przechodzić te 3 poziomy jasności świecenia to mnie szlag
trafia. Tylko ... latarka to nie tylko procesor w niej, ale np dobre
mocowanie, nieuwieranie, waga, sposób ładowania.
Dobry przykład, bo też mnie wpienia przechodzenie przez jakieś durne
stany inne niż świecenie.
Ale podejście 'widziały gały co brały' też ma jakieś uzasadnienie.
Trzeba sprawdzić w sklepie wszystkie latarki i wybrać taką co będzie
normalna. Obecnie pewnie nie da się znaleźć.
W zeszłym tygodniu skorzystałem z pełni praw właścicielskich i kupiony
za 10zł nieregulowany zasilacz 12V do taśm LED przerobiłem na 10,65V :)
Quote:
Po spalenia może nie być, ale jakby akurat się urządzenie uchowało to
jak to sprawdzić nie mając do oprogramowania dostępu?
jak to sprawdzić nie mając do oprogramowania dostępu?
To, że oprogramowanie nie pozwala przez dostępny kanał komunikacyjny
wgrać nowej, nie podpisanej wersji nie oznacza, że ono się w tym kanale
nie przedstawia podając wszystkie istotne dane o sobie.
Quote:
Ale ja ufam, że twoją intencją jest co innego, co nie zmienia, że
'kiedyś przestaniesz wspierać swoje urządzenie' i jego użytkownik i
właściciel w jednym nie będzie mógł z niego dalej korzystać.
'kiedyś przestaniesz wspierać swoje urządzenie' i jego użytkownik i
właściciel w jednym nie będzie mógł z niego dalej korzystać.
Dlaczego miałby nie móc korzystać? Oczywiście, że będzie mógł korzystać
nadal (dopóki się urządzenie nie zepsuje).
Nasze wsparcie polega na tym, że użytkownicy sobie wymyślają coraz
bardziej złożone funkcjonalności a my je realizujemy.
Żeby dać Ci obraz jakiego rodzaju są to zmiany wspomnę tylko temat śluz.
Oryginalnie nasz kontroler 2 przejść potrafił obsłużyć je jako śluzę
(jak jedne drzwi otwarte to drugich nie da się otworzyć) bo tylko tak
wyobrażaliśmy sobie śluzę.
Się okazało, że są śluzy składające się z większej ilości drzwi. W
jakichś zakładach produkcyjnych osobne szatnie męskie i damskie łączyły
się z jedną śluzą prowadzącą dalej na halę.
No to tak zmodyfikowaliśmy kontrolery, że kontroler 8 przejść mógł
obsługiwać do 4 śluz. Do każdego przejścia przypisywało się do której
śluzy należy - można było wszystkie 8 przypisać do jednej.
Wydawało się, że temat śluz mamy załatwiony.
Ale gdzie tam - się okazało, że potrzebne jest przejście ze śluzy do
drugiej śluzy. No to każdemu przejściu daliśmy możliwość przypisania go
do dwu śluz.
Pomyślisz - już chyba wszystko jest.
Nic z tych rzeczy :)
Się okazało, że nie przewidzieliśmy śluzy z 9 drzwiami i pomieszczenia
centralnego z promieniście rozchodzącymi się śluzami z których każda ma
też drzwi do obu sąsiednich śluz.
Czy to już koniec? Wydaje nam się, że tak. Ale dotychczas ile razy tak
nam się wydawało to się okazywało, że jesteśmy w błędzie.
P.G.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Mon Jun 17, 2024 2:32 pm
W dniu 2024-06-17 o 13:18, io pisze:
Quote:
No to muszę w tej kwestii przyznać Ci rację. Nawet mi do głowy nie
przyszło, że ktoś w tym grzebie.
Ale, że w elektrykach czy że w ogóle?
przyszło, że ktoś w tym grzebie.
Ale, że w elektrykach czy że w ogóle?
Że w ogóle.
Nigdy się po prostu nad tym nie zastanawiałem.
P.G.
io
Guest
Guest
Tue Jun 18, 2024 1:03 pm
W dniu 17.06.2024 o 14:28, Piotr Gałka pisze:
Quote:
W dniu 2024-06-16 o 15:25, io pisze:
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz
o jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku
rozmowy) może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń
dowolny plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.
Ja rozumiałem, że ta drukarka, jak tylko zobaczyła jakiś plik to go
sobie sama wgrała. I teraz piszę o zobaczeniu przez urządzenie jakiegoś
pliku gdzieś w necie.
Chyba jasne, że właściciel sprzętu musi dbać by oprogramowanie było
właściwe.
Twoje urządzenie łączy się z Internetem. Jak, jako właściciel, dbasz
o jego oprogramowanie, jeśli ono (tak jak drukarka z początku
rozmowy) może łyknąć jakiś podsunięty mu przez któreś z jego połączeń
dowolny plik jako nową wersję swojego oprogramowania.
Nie wgrywam przypadkowego oprogramowania.
Ja rozumiałem, że ta drukarka, jak tylko zobaczyła jakiś plik to go
sobie sama wgrała. I teraz piszę o zobaczeniu przez urządzenie jakiegoś
pliku gdzieś w necie.
No ale czemu piszesz o 'zobaczeniu pliku w necie' jak tak to nie zadziałało?
Quote:
Zakładam, że jeśli protokół wgrywania takich plików jest otwarty to
ktoś, wiedząc o tym może takiemu urządzeniu, które jest podłączone do
sieci podsunąć taki plik bez wiedzy właściciela urządzenia.
Twoje wypowiedzi rozumiem tak, że jako właściciel po prostu, jakoś do
tego nie dopuścisz, mimo, że wgranie nie jest w żaden sposób
zabezpieczone. Pytam jak, bo nie bardzo sobie to wyobrażam.
ktoś, wiedząc o tym może takiemu urządzeniu, które jest podłączone do
sieci podsunąć taki plik bez wiedzy właściciela urządzenia.
Twoje wypowiedzi rozumiem tak, że jako właściciel po prostu, jakoś do
tego nie dopuścisz, mimo, że wgranie nie jest w żaden sposób
zabezpieczone. Pytam jak, bo nie bardzo sobie to wyobrażam.
Nie chodziło o włożenie pendrajwa z jakimś plikiem? Da się zrobić
ukradkiem, więc należy jakoś autoryzować. Ale autoryzować to nie znaczy,
że producent autoryzuje.
Quote:
Było kiedyś głośno o ataku DDOS tysięcy kamerek internetowych na jakąś
tam stronę.
Nie kojarzę, ale możliwe. Wiadomo, że do większości kamerek da się łatwo
włamać.
Quote:
Według Ciebie właściciele tych kamerek świadomie
zmodyfikowali oprogramowanie tych kamerek, czy stało się to bez ich wiedzy?
zmodyfikowali oprogramowanie tych kamerek, czy stało się to bez ich wiedzy?
Logiczne, że bez wiedzy, ale raczej nie dlatego, że kamerki pobrały
sobie jakiś plik z neta. A jeśli nawet to nie chodziło o 'dowolny plik z
neta'.
I też mnie nie o to chodzi, że 'ma wszystko wpadać' tylko wyobrażam
sobie, że jakaś możliwość wgrania oprogramowania systemowego powinna
zawsze zostać. Jak np piszesz o tym, że w twoim sprzęcie wewnątrz
pozostają piny to może więcej faktycznie nie jest potrzebne i nawet
zabezpieczenia podpisem aktualizacji jest ok. No ale na wstępie o tym
nie pisałeś. Wiele urządzeń możliwości podłączenia do pinów nie ma i się
oczekuje by umożliwiały to tym, co mają np. kartą czy interfejsem
komunikacyjnym.
Quote:
Mi chodzi o to, że przy takim rozwiązaniu Ty, jako właściciel
urządzenia nawet nie będziesz widział od kiedy on już nie działa jak
myślisz tylko inaczej. Np. kamerka cię szpieguje, telefon podłuchuje,
kontrola dostępu wpuści pewne karty o których nie wiesz, że istnieją.
Jw, jeśli coś mnie szpieguje to dlatego, że nie mam możliwości wgrania
oprogramowania pozbawionego takich niepożądanych przeze mnie
funkcjonalności a nie dlatego, że taką możliwość wgrania mam.
Oczywiście gdybyśmy mówili o tym, by nie dało się przypadkowo wgrać
niewłaściwego oprogramowania to ok, ale później jakoś jednak byłeś za
eliminowaniem oprogramowania konkurencyjnego.
Masz rację - jestem w takich przypadkach za eliminowaniem możliwości
wgrywania jakiegokolwiek nieautoryzowanego przez producenta oprogramowania.
Ale to dlatego, że nie wiem jak można by przy takim blokowaniu rozróżnić
oprogramowanie konkurencyjne od innego, niepożądanego oprogramowania.
Zapytam, czy Ty to sprzedajesz na minuty, że chcesz mieć nad tym taką
kontrolę? Właściciel chce mieć nad urządzeniem kontrolę, że sobie wgra
co chce i tak to zasadniczo powinno być. A nie, że się samo wgra, wtedy
by tej kontroli nie miał.
Quote:
Jeśli producent udostępniłby informacje jak wgrywać, aby autorzy
konkurencyjnego oprogramowania mogli to zrobić to jak niby można by
urządzenie zabezpieczyć przed wgraniem nie konkurencyjnego, ale np.
jakiegoś szpiegującego użytkownika oprogramowania.
konkurencyjnego oprogramowania mogli to zrobić to jak niby można by
urządzenie zabezpieczyć przed wgraniem nie konkurencyjnego, ale np.
jakiegoś szpiegującego użytkownika oprogramowania.
Jw. To się da zrobić względnie prostą autoryzacją.
Quote:
Głównie myślę o tym tak, bo interface'y zewnętrzne urządzeń bywają
łączone z rzeczami nad którymi ich użytkownik nie panuje. Nie wiem czy
to Urban-legend, ale widziałem kiedyś info o kostkach ładowarek do
telefonów które w międzyczasie zajmowały się wgraniem do telefonu
jakichś wirusów.
Jak smartfon obsługuje dowolną klawiaturę to tak będzie, że będzie mógł
być sterowany tą klawiaturą. Może trzeba by tę klawiaturę jakoś
autoryzować, by nie każda działała. Ot choćby wpisać za jej pomocą
sekretny klucz.
Quote:
Do wewnętrznego złącza programującego nic nie podłączasz dopóki
świadomie nie chcesz wgrywać tam jakiejś swojej wersji oprogramowania.
Dlatego to złącze traktuję inaczej - tędzy możesz sobie wgrać co ci się
podoba. Choć chyba są procesory, które pozwalają i to zablokować.
Więc właśnie, mógłbyś tak robić i mówić o odpowiedzialności. A to jednak
inaczej jest.
Quote:
No to ten akapit był właśnie na ten temat. Nie można dopuścić
wgrywania czegokolwiek przez normalne kanały (o tym było powyżej),
ale wgranie czegokolwiek (w tym konkurencyjnego oprogramowania) gdy
podłączysz się bezpośrednio do procesora nie jest blokowane.
Jw, ja rozumiem, że ktoś może chcieć mieć kontrolę, ale to jest
kosztem właściciela, który ma słuszne prawo wgrać sobie co chce.
No to wymaga od niego jedynie trochę więcej wysiłku - musi wyjąć płytkę
z obudowy. Obudowy na szynę DIN się łatwo rozbiera.
Reasumując, dajesz jednak możliwość wgrywania bez sprawdzania podpisu o
co pytałem na samym początku.
Quote:
Jak pisałeś o blokowaniu wgrania konkurencyjnego oprogramowania to
zrozumiałem, że chodzi Ci o zablokowanie hardware'u - że nie da się
na nim uruchomić innego programu. Czyli kupiłeś hardware (z naszym
oprogramowaniem) - jest Twój - uważasz, że powinieneś mieć prawo
wgrać w niego cokolwiek Ci się podoba, i rozumiałeś, że blokujemy to.
Aby nie brnąć w dyskusję dlaczego i jakim prawem blokujemy Ci dostęp
do Twojego (bo kupiłeś) hardware'u napisałem, że nie blokujemy.
Otwierasz obudowę, zasilasz urządzenie, podłączasz się programatorem
odpowiednim do zastosowanego procesora i wgrywasz dowolny wsad jaki
tam sobie chcesz.
No ja wiem, niemniej jednak blokujesz to gdzie indziej.
Na prawdę chciałbyś mieć kontrolę dostępu o której byś nie wiedział, że
rok temu ktoś dograł do niej bez Twojej wiedzy jakieś kawałki programu i
jak tylko chce to ma kartę, która otwiera mu wszystkie drzwi.
A może w międzyczasie już 20 razy był u Ciebie w firmie i skopiował
wszystko co mu było potrzebne i nawet o tym nie wiesz i nie jesteś w
stanie się dowiedzieć przeglądając historię zdarzeń, bo jego karty nie
dość, że otwierają wszystkie drzwi to jeszcze nie jest to nigdzie
rejestrowane (takie wgrał Ci oprogramowanie).
No i teraz jaka pewność, że producent nie wgrał mi takiego
oprogramowania. Dlatego systemy otwarte z dobrze zaimplementowaną
autoryzacją.
Quote:
Prędzej zdarzy się, że producent nie będzie wspierał urządzenia i
użytkownik będzie sobie musiał radzić sam, od czego dokładnie się w
tym wątku rozpoczęło.
Kupujesz urządzenie takie jakie ono jest. Ma wady - producent ma
obowiązek je usunąć.
Ale jak się zmienia świat to producent nie ma obowiązku wiecznie
dopasowywać tego urządzenia do zmieniającego się świata.
Dlatego właśnie należy mieć możliwość wgrania oprogramowania
konkurencyjnego by nie zostać z palcem w d..e tylko dlatego, że
producent ma inną wizję korzystania z urządzenia niż nabywca urządzenia.
Quote:
Producent TV miał 2 wyjścia:
- zrobić tańszy TV ale bez możlwiości przyszłej rozbudowy,
- zrobić droższy z możliwością rozbudowy.
Być może nawet zrobił obie wersje.
Ty przedstawiasz problem tak - klient kupił tę pierwszą wersję ale
należy mu się funkcjonalność tej drugiej wersji.
A ja uważam, że skoro potrzebuje takiej funkcjonalności to powinien był
kupić tę drugą wersję.
One nie są tańsze w produkcji tylko 'zabezpieczone przed konkurencją'
A w ogóle to chodzi o to, że z powodu tego 'zabezpieczania' mamy
tony elektrośmieci. Także z powodu sposobu wprowadzenia nowych
standardów kodowania. No ale gdyby tv były bardziej otwarte to by może
nie były elektrośmieciami mimo tych zmian. Nie przesądzam, ale jakiś
przykład na zamkniętość to jest.
Quote:
Pytanie było proste, 'czy blokujecie bo niepodpisane'. W ogóle nie do
Ciebie jako producenta pisałem, bo wyobrażam sobie, że każdy robi co
chce najwyżej go ktoś do sądu poda, że nie może wgrać oprogramowania
swojego. Ale ogólnie tak to powinno funkcjonować, że właściciel
urządzenia powinien mieć nad nim pełną kontrolę chyba, że sobie kupi
użytkowanie (np na minuty) zamiast produktu. Na tym polega
'właścicielstwo'. Pełnia praw.
Według mnie zawsze masz pełnię takich praw. Czasem tylko jak chcesz coś
zmienić musisz się trochę więcej narobić - na przykład zastępując chip z
niemodyfikowalnym oprogramowaniem nowym chipem.
A nie urządzenie innym urządzeniem? :-)
Quote:
Wersje OTP procesorów nie były po to, aby klientowi zabrać jego prawa
tylko po to aby dało się to samo osiągnąć taniej.
Że niby jak?
Quote:
A jak się skończy wsparcie to wgram sobie guzik z pętelką i będę
szczęśliwy że hoho. Od tego się w tym wątku rozpoczęło.
Jak się skończy wsparcie to masz urządzenie działające tak, jak miało
działać - czyli masz to, za co zapłaciłeś.
No nie, mam urządzenie w którym nie można wgrać oprogramowania bo
producent wciska kit, że przez zablokowanie wgrywania było ono tańsze.
Quote:
Ale rozumiesz, że ja nie piszę do Ciebie jako do producenta? Mówię o
pewnych praktykach. Jest oczywiście ciężko te praktyki eliminować bo
np kupujemy latarkę jako latarkę a nie, że ma w środku procesor, który
można zaprogramować inaczej niż na początku było. No ale ja właśnie
kupuję latarkę by sobie ją dopasowywać do swoich potrzeb. Jak mam
codziennie przechodzić te 3 poziomy jasności świecenia to mnie szlag
trafia. Tylko ... latarka to nie tylko procesor w niej, ale np dobre
mocowanie, nieuwieranie, waga, sposób ładowania.
Dobry przykład, bo też mnie wpienia przechodzenie przez jakieś durne
stany inne niż świecenie.
Ale podejście 'widziały gały co brały' też ma jakieś uzasadnienie.
Trzeba sprawdzić w sklepie wszystkie latarki i wybrać taką co będzie
normalna. Obecnie pewnie nie da się znaleźć.
Sam widzisz, nie wystarczy teoretyczny wybór, trzeba praktycznych
wymogów dotyczących sprzętu.
Quote:
W zeszłym tygodniu skorzystałem z pełni praw właścicielskich i kupiony
za 10zł nieregulowany zasilacz 12V do taśm LED przerobiłem na 10,65V
I pewnie nawet zrobiłeś to sprzętowo a jakby chodziło o oprogramowanie
to byłbyś w d..e. :-)
Quote:
Po spalenia może nie być, ale jakby akurat się urządzenie uchowało to
jak to sprawdzić nie mając do oprogramowania dostępu?
To, że oprogramowanie nie pozwala przez dostępny kanał komunikacyjny
wgrać nowej, nie podpisanej wersji nie oznacza, że ono się w tym kanale
nie przedstawia podając wszystkie istotne dane o sobie.
Czyli jednak da się sprawdzić, że jest twoje więc gdyby nie było twoje
to by się dało to stwierdzić. Tak więc .. nie widzę potrzeby blokowania
możliwości wgrywania czegokolwiek.
Quote:
Ale ja ufam, że twoją intencją jest co innego, co nie zmienia, że
'kiedyś przestaniesz wspierać swoje urządzenie' i jego użytkownik i
właściciel w jednym nie będzie mógł z niego dalej korzystać.
Dlaczego miałby nie móc korzystać? Oczywiście, że będzie mógł korzystać
nadal (dopóki się urządzenie nie zepsuje).
Nasze wsparcie polega na tym, że użytkownicy sobie wymyślają coraz
bardziej złożone funkcjonalności a my je realizujemy.
Żeby dać Ci obraz jakiego rodzaju są to zmiany wspomnę tylko temat śluz.
Oryginalnie nasz kontroler 2 przejść potrafił obsłużyć je jako śluzę
(jak jedne drzwi otwarte to drugich nie da się otworzyć) bo tylko tak
wyobrażaliśmy sobie śluzę.
Się okazało, że są śluzy składające się z większej ilości drzwi. W
jakichś zakładach produkcyjnych osobne szatnie męskie i damskie łączyły
się z jedną śluzą prowadzącą dalej na halę.
No to tak zmodyfikowaliśmy kontrolery, że kontroler 8 przejść mógł
obsługiwać do 4 śluz. Do każdego przejścia przypisywało się do której
śluzy należy - można było wszystkie 8 przypisać do jednej.
Wydawało się, że temat śluz mamy załatwiony.
Ale gdzie tam - się okazało, że potrzebne jest przejście ze śluzy do
drugiej śluzy. No to każdemu przejściu daliśmy możliwość przypisania go
do dwu śluz.
Pomyślisz - już chyba wszystko jest.
Nic z tych rzeczy :)
Się okazało, że nie przewidzieliśmy śluzy z 9 drzwiami i pomieszczenia
centralnego z promieniście rozchodzącymi się śluzami z których każda ma
też drzwi do obu sąsiednich śluz.
Czy to już koniec? Wydaje nam się, że tak. Ale dotychczas ile razy tak
nam się wydawało to się okazywało, że jesteśmy w błędzie.
Dlatego trzeba ograniczyć możliwość pisania oprogramowania, OTP i będzie
tańsze
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Dlaczego Thomson 24HD3206 nie odbiera sygnału DVB-T2?