Dlaczego Thomson 24HD3206 nie odbiera sygnału DVB-T2?

Tue Jun 04, 2024 5:23 pm   

On Tue, 4 Jun 2024 11:01:54 +0200, io wrote:

To "podpisywanie" może być bardziej lub mniej ambitne.
W mniej ambitnej chodzi o to, aby urządzenie czy program wgrywający
sprawdził sobie, ze to jest oprogramowanie w ogóle przeznaczone dla
tego urządzenia. Własnie po to, aby nie wgrać byle jakiego pliku.


Nie bardzo. Jest zmiana modulacji-kodowania, i zmiana kodeka.
Oba wymagają zmian sprzętowych, bo to za szybko musi działać jak na
program. Choc jakoś na pececie dają radę odkodować.

Niby mogliby wydzielic kodek jako osobny moduł, ale jeśli to wszystko
się w jednym układzie scalonym mieści? Specjalnie dzielić na 2-3
układy, czy dać możliwość dołączenia zewnętrznego kodeka?

A może po prostu stwierdzić, ze skoro jest nowy, lepszy standard, to
przetrwa co najmniej 10 lat, więc robimy TV tylko na ten standard.
Tzn mam na mysli sytuację sprzed 10 lat :-)

Potem jak się pojawiło T2, to producenci zaczeli robic dwustandardowe,
no i 5 lat temu można było sobie taki kupic, na przyszłość.

A komu się nie podoba, to moze kupić "moduł dekodera" w osobnym
pudełku, podłączyc przez HDMI, i się cieszyć starym telewizorem :-)

A HDMI też kiedyś zmienią :-)


Ale też nie taki drogi. A żywotność swietlówki z 10 lat.
A LED wporowadzili potem, ale i tak nie są wieczne :-)


A to osobna kwestia. Naprawa nieopłacalna, więc w zasadzie nie
przewidziana. Nieopłacalnośc częsciowo wynika z nastawienia producenta
do cen podzespołów.
UE z tym walczy i wprowadza prawo do naprawy. Zobaczymy co z tego
wyjdzie. Na razie mamy nierozbieralne telefony. Czy trudno
rozbieralne.


Ale z drugiej strony - sprzęt sie coraz czesciej składa z 1, 2 czy 3
głównych podzespołów, to ile ma kosztować naprawa?
90% nowego (jak 1 płytka) czy 40% (jak 2 czy ta droższa z 3)?
To klient woli kupić nowy z gwarancją.

Jeszcze niby można płytki naprawiać, ale ile będzie kosztowała
diagnoza, jak cos prostego się uszkodzi, a ile naprawa, jak to ten
jeden wielki scalak się uszkodzi ...


W USA.


Tak jest. Serwis sie nie opłaca.


No ale sam sobie nie zaprogramujesz. Chyba, ze jesteś naprawde zdolny,
bo ktos te rózne alternatywne Open Source robi.
Ale musi być popularne urządzenie, i "kultowe", aby przyciąnęło.
Albo poducent opublikuje firmware na wzór.


Ryzyko pożaru chyba istnieje. Można procesor przeciążyc, mozna wyjscia
pozwierać.
Dawniej bym napisał niewielkie, teraz ... coraz szybsze te cuda.

J.

Tue Jun 04, 2024 5:34 pm   

W dniu 04.06.2024 o 16:36, Janusz pisze:

A co Ciebie to obchodzi?!


Może potrafisz powiedzieć o ile wymagający? I czemu nie mogli
zaprojektować sprzętu tak, by dało się go uaktualnić?


No i co z tego?


Można sobie kupić tuner za 50zł, który to wszystko robi co Ty uważasz za
problem i podłączyć do telewizora. Producent telewizora po prostu nie
wziął za to odpowiedzialności i tak samo nie bierze jak chodzi o
bezpieczeństwo informatyczne. Gorzej, że faktyczne wsparcie kończy się
zaraz jak tylko telewizor (czy inny sprzęt) został sprzedany.

Tue Jun 04, 2024 7:43 pm   

On Tue, 4 Jun 2024 17:34:19 +0200, io wrote:

To, ze trzeba zmienić sprzętowy układ, który to demoduluje.


Poniekąd wziął. Mozesz sobie kupic "tuner" za 50zl :-)

Bo czego byś chciał, zeby w srodku była możliwość wpiecia takiego
"modułu tunera"? Np za 150zl ? :-)


Nie bierze.
Ale szczegolnie nie bierze, jak ktoś wgra inny program.


Co akurat jest częste. No moze nie tak "zaraz", ale np po roku ...

J.

Wed Jun 05, 2024 1:16 am   

W dniu 04.06.2024 o 17:23, J.F pisze:

Może, ale Piotrek Gałka potwierdził, że jemu chodziło jednak o to, by
'użytkownik nie mógł wgrać swojego oprogramowania o co zapytałem, bo
producent bierze odpowiedzialność'.


Więc widzisz, że się da. Najwyżej całą płytę wymienisz. No ale ... to
byś musiał 'wziąć odpowiedzialność za produkt' jak to Piotrek 'obiecuje'
a co w rzeczywistości nie ma miejsca. Inaczej to blokowanie wgrywania
jest tylko działaniem ograniczającym nabywcę.


Tak w ogóle, to rzecz jest raczej w zaprzestaniu nadawania w
dotychczasowym standardzie a nie braku obsługi nowego. Nie byłoby
przecież dla ludzi dziwnym, że sprzęt nie działa z czymś nowym, ale jak
im źródełko sygnału całkiem 'wyschło' to właściwie możesz sobie tylko
pogadać jak to 'producenci nie wzięli odpowiedzialności za produkt' co
wyszło przy tej okazji. A zaprzestano dla 30% pasma, co raczej nie
uzasadnia globalnych wydatków na odtworzenie możliwości odtwarzania.
Propagandę w postaci TVP nam tylko wciskali przez jakiś czas w starym
standardzie.


No tylko że to nie dzięki producentowi telewizora mamy dekodery.


Ale, że zakażą używania? :-)


No nie wiem, ja jakoś wydawałem 3,5tys kiedyś dawno.


Ciągle w temacie 'producent nie wziął odpowiedzialności'.


Bo takie wybieramy. Masz telefony zorientowana na łatwy serwis (a także
open hardware) ale jak dostajesz gwarancję to niekoniecznie interesuje
Cię by cokolwiek naprawiać.


Ale panel się zepsuł! Taka płytka czuła na dotyk. Nie z używania. Nie
pamiętam już ile miała kosztować, ale wolałem zrezygnować z jej wymiany
bo wystarczyło tylko odłączyć.


Jakbym nie miał internetu to w ogóle nie wiedziałbym, że wystarczy panel
odłączyć. No i mógł tak być oprogramowany, że jest niezbędny. W duchu
'producent bierze odpowiedzialność'.


Zaprogramuję to, co jest otwarte i mnie interesuje. Wiadomo, że nie będę
programował wszystkiego.


Od biznesowego celu zależy. Jak producent jest zainteresowany by jego
sprzęt był używany w różnych zastosowaniach to tak go projektuje i
sprzedaje, np procesory. Jak tylko konkretne zastosowania to masz np
latarkę z upierdliwym przełączaniem trybów migania by w instrukcji nie
musiało pisać, że trzeba dłużej przytrzymać by tryb zmienić. Dawno bym
to sobie tak zaprogramował, gdybym wiedział jak się do tego sprzętu dobrać.


Ale, że podczas palenia się procka pożar w domu wzniecę? Nie, tak się
one nie palą :-)


Moduł komunikacji wlutowują w postaci ESP zaprogramowanego na Tuya,
można wlutować swój.

Wed Jun 05, 2024 11:12 am   

On Wed, 5 Jun 2024 01:16:36 +0200, io wrote:

Może i tak trzeba ... no widzisz, wynajmiesz jakis hackerów, pogrzebią
w programie, odblokują pociąg, a potem bedzie miał pociąg wypadek ...


Tylko druga część, czyli zamiana danych na video.
No i pecet ma szybki procesor, a nie oszczędny.


połowa ceny telewizora ....


Albo zabezpieczeniem się przed zalewem reklamacji, wirusów itp.


Jakby TV odbierał nowy, to nie by nie było problemu.
Stare TV nie odbierają, bo za ich produkcji nowy standard jeszcze nie
istniał.

A na dwa rownoległe kanały nie ma miejsca w eterze.


Może po prostu o innej odpowiedzialnośći mowa :-)


nie rozumiem - skąd te 30%?


Bedzie wymóg, to mogą produkować i dekodery :-)


Nie, ale dekodery do nowego standardu będą miały wyjscia w nowym,
lepszym systemie, a TV będzie miał wejscia w starym ...


Patrz raczej ile nowy kosztuje. A cena ... średnia pensja?


Wziął. Przez 2 lata. Choc nie - jak zbijesz, to nie wziął.

Ale znów - Ty może sobie wymienisz, ja może też, a 95% nie wymieni, bo
fachowiec jak poda cenę, to pójdą do sklepu po nowy ...


Nie mam wyboru.


które ?


Ale gwarancja się kiedyś konczy, a bateria zuzywa, a wyświetlacze się
tłuką.


"wieża" ma pewnie części sporo, to taki panel móglby być niedrogi.

Ale juz TV współczesny ma podzespołów raptem kilka.
podejrzewam, ze matryca stanowi ze 70% kosztu.


Otwarte i udokumentowane, i może da się prosto małe zmiany wprowadzić,
a może wcale nie ... a duze zmiany, to duży wysiłek programistó.


A producenci innych sprzętów są zainteresowani tym, żeby było taniej.
Więc zamawiają specjalizowwany układ, ale jeden, tzn jeden układ ma
wszystko, co jest do dekodera czy TV potrzebne.
Za to zamawiają milion szt. Z widokiem na 10 mln.


Ale może nie da się dobrać.
Bo tam nie ma uC z Epromem tylko parę bramek sprytnie połączonych.
Albo tranzystorów.


Jesteś pewien ? :-)


ESP, to chyba można przeprogramować.

No cóż, może jacys amatorzy, nie stać ich na milion sztuk :-)

A 99% nabywców i tak sobie nic nie zmieni, więc po co przepłacać.

J.

Wed Jun 05, 2024 2:37 pm   

W dniu 2024-06-04 o 17:34, io pisze:


A na pytanie dlaczego producent Commodore-64 nie zaprojektował go tak,
aby dało się jego oprogramowanie uaktualnić do Windows 11 potrafisz sam
sobie odpowiedzieć, czy też uważasz, że to granda, że tego nie przewidział.

Zdajesz sobie sprawę, że komputery cały czas kosztują mniej więcej tyle
samo tylko pierwsze IBM-PC miały 640k RAMu, a teraz nie mają mniej jak
8G. 8G/1M = 8000 razy.
W takim stopniu mniej więcej potaniała elektronika w 40 lat.

Zrobienie dziś sprzętu, który za 10 lat będzie nadal spełniał typowe
oczekiwania konsumenta jest jak najbardziej możliwe. Ale kto za
telewizor zamiast 1000zł zapłaci 20 000 zł tylko po to, aby za 10 lat
zaoszczędzić 50zł na kupowaniu tunera.
P.G.

Wed Jun 05, 2024 2:38 pm   

W dniu 05.06.2024 o 11:12, J.F pisze:

No więc jak klient chce by było zablokowane to się blokuje. A nie po to,
by fikcyjnie brać odpowiedzialność.


A tuner w osobnej skrzyneczce jaki ma?


Odpowiedzialność kosztuje :-)


Tak, schować program by nie dało się stwierdzić, że wadliwy. No i
uniemożliwić właścicielowi wgranie lepszego.


Na TVP się znalazło.


No wiem, takiej fikcyjnej. By tylko właściciel nie mógł czegoś robić a
producent to już wszystko. Stwierdzi sobie, że wnętrze zawilgocone to w
wodzie smartfon był. Zupełnie nie przeszkadza mu, że miał być
wodoszczelny. Tyle, że odnośnie oprogramowania.


Tyle było szacowane, że przyniosło zysku. Nie doktoryzowałem się, ale
czemu nie miałbym wierzyć jak nikt wtedy nie mówił tego w kontekście
strat jakie przynosi zaprzestanie nadawania w poprzednim standardzie
tylko właśnie jaki to cudowny nowy standard jest. Ja tam myślę, że
naturalna wymiana byłaby ok a nie, że wszyscy mają zap.. bo się komuś
zachciało zmieniać bez liczenia kosztu.


No i masz wymóg AZARTu, ale nie cyfrowego a telewizory cyfrowe
szczęśliwie mają tuner analogowy.


No ale to by musieli zakazać robienia tunerów ze starym, inaczej ktoś
takie zrobi by zarobić.


No nie był to najtańszy model, ale dzisiaj też różne ceny miewają.


No właśnie, dlatego miesięczna opłata ma sens. Może by chcieli robić na
dłużej. A może wręcz przeciwnie.


No właśnie, dlatego moja walka trochę nie ma sensu. Niech będzie jak
wyżej, opłata co miesiąc a co w środku to już użytkowników nie obchodzi.


Priorytety, nie chce Ci się poszukać i tyle.


Np Fairphone


No i nowy kupujesz. A dajmy na to telewizor chcesz mieć ten sam.


Otóż to. No ale jak producent robi pierdyliard modeli coraz to innych to
stary nie może być tani.


No naprawdę, nic tylko wymienić całą elektronikę.


W lampce nagłownej jak jest złożony?


No to mogą taki tani wymienić :-)


Lampka za 150zł nie ma procka? To chyba nie te czasy.


Te o których myślałem. W ogólności oczywiście procki mogą spalić dom.


Te, które wstawiają raczej są zablokowane. Tak, jak Piotrek Gałka by chciał.


Nie, po prostu to daje Tuya gotowego, se możesz kupić płytkę do
komunikacji z Tuya i masz interfejs do użytkownika gotowy. Całkiem dobry
model poza tym, że może Ci to przestać działać z woli właściciela Tuya a
nie twojej. Może ... po prostu tak się dzieje jak nie zwiążesz się z
Tuya trwale.

Wed Jun 05, 2024 3:05 pm   

W dniu 05.06.2024 o 14:37, Piotr Gałka pisze:


Czemu Windows? Do 128 to ja rozumiem, na miarę problemu. Poza tym, jak
już pisałem, ten problem jest właściwie inny, że wyeliminowano źródła
nadające w starym standardzie. No ale skoro tak się stało to może by
producent coś zrobił skoro taki odpowiedzialny. Ty byś się tak odwrócił
od nabywców? A blokować w imię odpowiedzialności chcesz. Tyle, że chyba
nie swojej a nabywcy.


10-letnie telewizory nie działają a nie 40-to.


No ale to mówię, że skoro takie tanie to czemu producent nie zaoferuje
sprzętowej modyfikacji telewizora tylko nowy chce koniecznie sprzedać.
Zero odpowiedzialności

Wed Jun 05, 2024 5:17 pm   

W dniu 05.06.2024 o 15:31, Piotr Gałka pisze:

Nie nie, to z Tobą tak wygląda, że jak Ci na rękę blokowanie
konkurencyjnego oprogramowania to argumentujesz, że niby jakieś straty
mógłbyś mieć :-)


No i co z tego? Produkt jak produkt, jakieś cechy ma, jeden normalnie
umożliwia wgranie a drugi blokuje bo producent 'widział powody by
ograniczyć nabywcę'.


No i napisałem, że to nie wymaga blokowania możliwości wgrania
konkurencyjnego oprogramowania bo można sobie tylko podpisać, ale już
nie blokować.


No i co to ma do kwestii blokowania możliwości wgrania konkurencyjnego
oprogramowania?


No bo na początku o to zapytałem i Ty to w końcu potwierdziłeś. A ja
sobie myślę, że chcesz po prostu eliminować konkurencyjne
oprogramowanie. A po drugiej stronie jest słuszny interes nabywcy, który
ma prawo sobie wgrać co chce tak, jak może sobie nóżkę od stolika
zmienić i tylko nie będzie tego mógł reklamować. Nawet znalazłem
rozwiązanie w postaci użytkowania na abonament.


No, jest odpowiedzialność za użytkowanie produktu taki, jakim jest po
zakupie. Jak sobie ktoś sprzęt przerobi to przecież za to producent nie
odpowiada. I nie musi tego pisać w instrukcji bo tak po prostu jest.
Musi napisać, że osłony, którą zrobił zdejmowaną nie należy zdejmować.
To dziwne, że tak musi napisać?


Przecież to nie jest jego sprzęt. Jak dla mnie odpowiedzialność
producenta za produkt ogranicza się do naprawy lub wymiany sprzętu a
konsekwencje są przecież z reguły większe.

Wed Jun 05, 2024 5:21 pm   

W dniu 2024-06-04 o 11:01, io pisze:

Pytanie: 'Bo?' według mnie dotyczyło mojej poprzedniej wypowiedzi w
której doniosłem się do sprzętu 'open hardware' w ogóle (jako
przeciwieństwo sprzętu konkretnej firmy) a nie konkretnie do jakiejś
jednej drukarki.


Idąc tym tropem:
"Na piiii mi drukarka laserowa w której jestem skazany na łaskę bądź
niełaskę producenta."
"Na piiii mi pralka w której jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
producenta."
"Na piiii mi samochód w którym jestem skazany na łaskę bądź niełaskę
producenta."

Jeśli żyjesz według tych zasad - wolni Ci. Nawet jestem pełen podziwu,
że Ci się udaje.


Gdzieś od 64r mieliśmy w domu telewizor Szmaragd 901. Kończąc liceum
znałem już jego schemat na wyrywki. Kiedyś dwa dni przewijałem ręcznie
transformator wysokiego napięcia (to pierwotne z masą odczepów) bo
zaśniedziało i zrobiła się przerwa. Zdążyłem skończyć na kilkadziesiąt
minut przed jakimś ważnym meczem - wtedy nasi byli nieźli.
Może tych telewizorów nie były miliony, ale czy do ich producentów też
będziesz miał pretensje, że nie przewidzieli możliwości podłączenia kodeka.
Jak przyjęto standard transmisji cyfrowej to nie tylko ja myślałem, że
będzie obowiązywał co najmniej ze 20 lat.


Producent odpowiada za bezpieczeństwo użytkownika (że nie porazi prądem,
nie da się dotknąć gorących elementów, emisja z ekranu (ale też emisja
IR z pilota) jest bezpieczna dla oczu, pole EM wytwarzane przez TV
(każdy sprzęt elektroniczny wytwarza jakieś pola) nie jest niebezpieczne
dla zdrowia, nawet w przypadku pojedynczego uszkodzenia z TV nie
wydostaną się jakiś niebezpieczne substancje chemiczne). Odpowiada też
za to, że TV nie emituje zakłóceń przekraczających jakieś normy, co
mogłoby negatywnie wpływać na pracę innych urządzeń w pobliżu. Odpowiada
też za odporność TV na zakłócenia zewnętrznymi polami - że jak stojąc
przed TV będziesz rozmawiał przez komórkę to nadal będziesz widział
obraz a nie jakieś paski. Odpowiada też za to, że przy produkcji spełnił
dyrektywę RoHS (najkrócej, że nie zawiera ołowiu, bo jak TV się znajdzie
na wysypisku to ołów trafia do wód gruntowych i go pijemy). Odpowiada
też, za to, że zawarł odpowiednie umowy z zakładami recyklingu i
dostarczył im dokumentację, jak należy utylizować ten TV gdy do nich trafi.

Może to tylko legenda, a może jest w tym więcej niż ziarno prawdy. Jak
się zaczynałem w 2002r interesować EMC to spotkałem taką informację.
Jakiś gość mieszkający tuż nad brzegiem oceanu w USA kupił całkiem nowy
model (największy jaki był w sklepie) telewizora (na 99% to była
Toshiba). Przywiózł do domu i uruchomił. Efektem był nalot służb
(helikopterem) na jego dom. Się okazało, że w tym TV wewnętrznie do
czegoś był użyty generator, który akurat trafił w częstotliwość alarmową
wykrywaną przez satelity i uruchamiającą system ratownictwa
oceanicznego, a że to było tuż nad brzegiem a lokalizacja źródła nie
super precyzyjna...
Podobno nie obciążyli go za nieuzasadnione uruchomienie alarmu, ale
powiedzieli, że jak jeszcze raz włączy ten TV to zapłaci. Wstrzymano
sprzedaż tego nowego modelu i wkrótce Toshiba wprowadziła poprawki.



Nie myl odpowiedzialności za bezpieczeństwo wyrobu z gwarancją jakości.
Odpowiedzialność za bezpieczeństwo jest wymagana prawem, a na jakości
zależy producentowi budującemu swoją markę. Są producenci, którym zależy
na ich marce i tacy, którym nie zależy, a reszta to działanie rynku.


Widziałeś jakąś w miarę nową instrukcję do jakiegoś AGD u nas w Polsce?


Użytkownik nie ma narzędzi aby stwierdzić, że np. emisja podczerwieni z
pilota jest już za silna i może uszkodzić wzrok. Gdyby to było światło
widzialne to zadziałałyby normalne mechanizmy, które powodują, że nie
gapimy się prosto w słońce, ale podczerwieni nie widać.

Ten gość dopóki nie wpadli mu na chatę pewnie też myślał, że tylko on
będzie decydował jaki chce mieć telewizor. Ale drugi raz nie włączył.


Znów mieszasz wymogi narzucane przez regulatorów, o których ja pisałem z
jakością obsługi pogwarancyjnej klienta.


Jest różnica między np jakimś modułem przeznaczonym do tego abyś mógł
sobie z nim poeksperymentować uruchamiając na nim swoje oprogramowanie a
gotowym wyrobem typu telewizor, pralka, czy samochód.


Jak dla mnie trochę za chaotycznie. Co rozumiesz pod pojęciem moduł? Bo
zaczynam myśleć, że każdy mikrokontroler.
Elementy elektroniczne (a nawet płytki uruchomieniowe dla nich) to
zupełnie inny temat niż gotowy produkt (np AGD).


Jest faktycznym systemem kontroli dostępu, ale którąś z Twoich
wcześniejszych wypowiedzi zrozumiałem w ten sposób, że każdy produkt
dostarczony do klienta powinien pozwolić mu wgrać swoje opoogramowanie,
bo skoro kupił to już jest właścicielem i producentowi nic do tego.
No i się zastanawiam jak by to miało być zrealizowane bo nie mam pojęcia.


Komputer ma problem bo można tam uruchamiać dowolne oprogramowanie i
niektóre może być złośliwe. A co jeśli w urządzeniu nie ma możliwości
wgrywania i uruchamiania innego niż oryginalne oprogramowanie?


Jak wyobrażasz sobie podatność i na co, gdy nie można wgrać i uruchomić
jakiegoś programu. Nie ma takiej funkcjonalności.



Tu ogólnie masz rację. Z tych poważniejszych instalacjach jest problem -
trzeba stawiać lokalny serwer czasu bo internetowy nie jest dostępny.


Na tym się nie znam.

Ale...
Na parking przed budynkiem wjeżdża samochód i parkuje pod słupem z
kamerką. Wysiada 4 gości, wkrętarką odkręcają osłonkę na dole słupa i na
kilka sekund podłączają się do kabelka kamery. Potem idą do budynku -
ich karty otwierają wszystkie kolejne drzwi włącznie z gabinetem
prezesa. "Masz pan system do dupy."
Ci sami goście analizowali nasz system - nic nie wskórali.
Tylko, że teraz jesteśmy zmuszani do wdrożenia durnej normy....


Wybrał system nie wiedząc jakie kluczowe funkcjonalności są mu
potrzebne? Tak to nie działa. To nie hobbysta, który kupił sobie jakiś
procesor a potem odkrywa, że nie ma w nim przetwornika A/C a on będzie
potrzebował.


Całe te moje (też uważam, że bezsensowne) wypowiadanie się jest skutkiem
jakiejś Twojej wypowiedzi, którą zrozumiałem tak, że aby np. nasz system
miał jakikolwiek sens istnienia to użytkownik musiałby mieć możliwość
wgrywania do niego swojego oprogramowania. A zablokowanie tego to jest
rodzaj wybranego przez nas modelu biznesowego (w domyśle skierowanego
przeciw użytkownikowi).
P.G.

Wed Jun 05, 2024 7:29 pm   

W dniu 2024-06-05 o 15:05, io pisze:

Nie zaglądałem do współczesnych telewizorów. Tam jest pewnie jedna płyta
+ wyświetlacz. Modyfikacja wydaje się mogła by jedynie polegać na
wymianie tej płyty na nową. Cena - pewnie połowa telewizora + wymiana -
razem tyle co nowy telewizor i zostawiamy użytkownika z TV ze starym
wyświetlaczem, a za te same pieniądze może mieć nowy TV.
P.G.

Wed Jun 05, 2024 8:58 pm   

W dniu 2024-06-05 o 17:17, io pisze:


O jakim Ty blokowaniu piszesz?
Dyskusja zaczęła się od łyknięcia przez drukarkę z jakiegoś jej złącza
jakichś śmieci jako nowej wersji oprogramowania. Dlatego, ja piszę cały
czas o zabezpieczeniu przed wgraniem czegoś przez normalne kanały
komunikacyjne. W przypadku kontroli dostępu, mogłoby to skutkować
całkowitym brakiem kontroli bez świadomości tego faktu przez użytkownika.

Urządzenia (nasze) nie są plombowane. Napisy na scalakach nie są
frezowane. Scalaki nie są jakieś 'na zamówienie' tylko normalnie
dostępne. Jak masz urządzenie w ręku to możesz się podłączyć do pinów
PDI procesora AtXmega, skasować dotychczasową zawartość i wgrać swoją.
Jeśli o takie prawa 'nabywcy = właściciela' Ci chodzi to je masz.


O jakim wgraniu mówisz? Ja cały czas tylko i wyłącznie o konieczności
zabezpieczenia się przed wgraniem jakichś śmieci normalnymi, dostępnymi
z zewnątrz kanałami.
Wydaje mi się, że do tej pory nie rozmawialiśmy o tym jakie masz
możliwości po dostaniu się do wnętrza urządzenia (jak producentowi
zależy to otwarcie obudowy wiąże się ze zniszczeniem plomby).


Już pisałem, że jak urządzenie będzie źródłem jakiegoś dewastującego
okolicę i samo urządzenie problemu to sprawdzenie podpisu może być
niemożliwe i odpowie producent bo nie udowodni, że ktoś wgrał coś innego.


Tak jest cały czas (mikser).
Jak wspomniałem o odpowiedzialności producenta to zapytałeś, czy w USA.
To mnie skłoniło do stwierdzenia, że u nas (w Unii) też i jako
wspomnienie pokazałem jak to się pojawiło pierwszy raz. Czyli jest to
wątek poboczny rozmowy.
Jak w rozmowie tworzy się kilka wątków to nagłe pytanie w wątku 4: "A co
to ma wspólnego z 2?", czy w 3: "A co to ma do 1?" jest tylko
wprowadzaniem chaosu.
Jak napisałem, że jak z mikserem to uważasz, że nie, a tym pytaniem
właśnie udowadniasz, że tak.


A ja zupełnie nie rozumiem jakiego rodzaju działania masz na myśli.
Ktoś kupuje nasze kontrolery po to aby sobie wgrywać swoje
oprogramowanie. No to znacznie rozsądniej będzie mu zamówić też sobie
hardware za drobną część ceny naszego kontrolera. Nie będzie też musiał
rozszyfrowywać co i jak połączyliśmy albo jak współpracować z akurat tą
szeregową pamięcią flash, którą zastosowaliśmy. Wstawi sobie takie
kostki jakie mu będą bardziej pasowały.


Wyjmuje płytkę z obudowy i może sobie wgrywać.
Coś podejrzewam, że ponieważ ja cały czas miałem na myśli tylko i
wyłącznie wgrywanie przez interfejs pracującego urządzenia (jak rozumiem
tak wgrało się do tej drukarki, czy to złącze to był jakiś interfejs
bezpośredniego programowania procesora - no ale to nie byłaby kwestia
jakiegoś zipa bo przez takie interfejsy podłącza się programator a nie
plik), a Ty chyba wgrywanie bezpośrednio do procesora to się nie możemy
dogadać.


A tu to już zupełnie nie rozumiem.


Jest jakaś wielka różnica między pisaniem, że 'osłony nie zdejmować', a
'produktu nie modyfikować', że uważasz za normalne, że jedna uwaga
powinna być, a drugie uważasz za tak normalne, że nie trzeba pisać.

Zmiana oprogramowania jest przerobieniem sprzętu. Ale w razie 'sprzęt
wywołał pożar i spłonął doszczętnie (razem z domem)' jak to udowodnić.

I z tego powodu uważam, że producent może mieć logiczny powód, aby
blokować wgranie obcego oprogramowania.
P.G.
P.S.
Będziemy musieli pomyśleć, aby przed sprzedażą rozwiercać złącze PDI

Thu Jun 06, 2024 12:18 pm   

W dniu 05.06.2024 o 17:21, Piotr Gałka pisze:

No i ja też nie mówię o konkretnej drukarce tylko pewnej prawidłowości,
którą jedna potwierdza.


Robię co mogę by się udawało.


No ale względnie niedawno zmienialiśmy z analogu na cyfrowe a teraz nowy
standard wymyślili nim się nowe telewizory nie skończyły. Jak już
pisałem, pretensje to ja mam zasadniczo do tych co wyeliminowali stary
standard. A producentom tylko nie wierzę w odpowiedzialność za produkt
skoro nie potrafią zadbać by ten produkt nie stał się bezużyteczny z
powodu w sumie pierdołowatej zmiany standardu. Powtarzam się, ale nie
przyjmujesz to co mam napisać.


No ale działa tylko nie odbiera tego, co teraz nadają. To co chcesz
utylizować. Dekoder można podłączyć, ale to nie dzięki producentowi.


I dlatego mają blokować konkurencyjne oprogramowanie? Przecież
oryginalne zawiodło. CO by było gdyby producent nie zechciał poprawić?


No nie, producentowi zawsze zależy na marce bo po drugiej stronie jest
nabywca, który tym się jednak kieruje. No chyba, że właśnie na tym marka
polega, że się ogranicza użytkownika to nie, to szuka niemarkowego produktu.


I konkurencyjne oprogramowanie zwiększy moc. No dobra, ale to ciągle
jakieś oprogramowanie. Może działać dobrze lub źle.


No to właśnie regulator narzucił nowy standard Ja po prostu
twierdzę, że producenci wcale nie chcą robić dobrze nabywcom blokując
możliwość wgrania konkurencyjnego oprogramowania.


Ciągle jednak nabywca może chcieć wgrać konkurencyjne oprogramowanie tak
jak zmienić nóżkę.


Mnie interesują różne sterowniki, np płytka z przekaźnikami z ESP, który
to ESP mogę sobie dowolnie zaprogramować.


Dobrze zrozumiałeś, nie widzę powodu by producent ograniczał swobody
nabywcy.


To nie ma, Ty pisałeś o przypadku, że jest tylko blokujesz by nie było.


Normalnie, przyjdzie ramka RS w której zawartości będzie kod, którego
wystąpienia Ty wcale nie przewidywałeś a jednak kod ten zadziała i
umożliwi np zjedzenie pieniędzy z karty. Bo tak się wydaje, że jak nie
ma pendrajwa to nie można wgrać a tu niespodzianka.


Tak, i podłącza się GPS by mieć ten czas.


Czyli testy przeszły. No ale nie sprawdzili wszystkich przypadków a
tylko jakieś. Przyjdzie jakaś inna ekipa albo ta sama po tym jak się
douczy i wynik może być negatywny. Dlatego właśnie w wysokich SIL robi
się analizę formalną algorytmów a nie tylko testy.


Co w niej durnego?



Na każdym poziomie ogarnialność potrzeb jest wątpliwa. Stąd metodologie
zwinne.


Wyrażam taką nieustającą troskę o otwartość wszystkich rozwiązań jako
fundamentu dobrej jakości i zdrowej konkurencji.

Thu Jun 06, 2024 12:47 pm   

W dniu 05.06.2024 o 19:29, Piotr Gałka pisze:

A taka karta CI wkładana do TV kojarzy Ci się?

Thu Jun 06, 2024 5:39 pm   

W dniu 2024-06-06 o 12:18, io pisze:

Świat się raczej tak zmienia że wróżę więcej porażek niż sukcesów.


Pojęcie odpowiedzialność ja wprowadziłem do dyskusji w nieco innym
znaczeniu - odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez produkt.


Przyjmuję. Tylko staram Ci się uzmysłowić, że producent nie wszystko
jest w stanie przewidzieć. Jak wprowadzili standard to mógł założyć, że
przez kilkanaście/dziesiąt lat nic już się nie zmieni. W końcu nad tym
cyfrowym tyle się zastanawiali, że mogli podjąć raz a dobrą decyzję.
Chyba żaden producent telefonów stacjonarnych nie przewidział możliwości
włożenia w aparat jakiegoś modułu aby stał się on komórką.


Ja Ci piszę za wypełnienie jakich działań odpowiada producent a Ty
imputujesz mi, że coś chcę utylizować.


A kto jak nie producent zapewnił złącze HDMI?


Mylisz się.
Producentowi może np zależeć tylko na zysku, który zwiększy sprzedając
produkt byle jaki, ale 2 razy taniej niż konkurencja. Jeśli dzięki temu
jego sprzedaż wzrośnie 10x (bo większość klientów zadziała według zasady
- 'tak samo wygląda, a tańszy').
Jak sprzedaje produkt byle jaki to według mojego pojęcia nie zależy mu
na marce.


Są urządzenia, które np. emitują 10x większą moc od dopuszczalnej
średniej ale z wypełnieniem 1/10 - czyli średnio tyle ile wolno.
Jak wstawisz oprogramowanie, które zmieni wypełnienie na 100% to
uzyskasz urządzenie niezgodne z normami.


A ja Ci mówię, że to wcale nie musi chodzić o stosunek producentów do
nabywców. Mogą być inne powody.


Tylko czy ważniejsze jest jego chcenie, czy chcenie producenta być może
wywołane zabezpieczaniem się przed potencjalnymi prawnymi kłopotami.


Dla ramki:
- sprawdzany jest jej rozmiar z nagłówkiem, - zgodziło się
- sprawdzany jest CRC, - zgadza się - więc raczej nie jest to losowe
przekłamanie tylko celowo wrzucona ramka,
- sprawdzany jest 64 bitowy podpis kryptograficzny, Jeśli to jest celowo
tworzona ramka i prawidłowo podpisana to problem jest gdzie indziej -
jak atakujący uzyskał klucz sesji?
No ale załóżmy, że rozpatrywana podatność polega na tym, że jakby
przypadkiem zgodziło się i CRC i podpis.
- ramka jest rozszyfrowywana - jeśli zakładamy, że podpis powstał
przypadkiem to mogą tu wyjść dowolne śmieci.
- bajt rozkazu z ramki porównywany jest ze skończoną listą
przewidzianych rozkazów. Jeśli nie jest żadnym z nich to odpowiedź NAK.

Generalnie wszystko w ramce musi się zgodzić z przewidywaniem.
Jak wyobrazić to sobie jako rozkaz switch(){ case...} to w default:
jest tylko 'wyślij NAK' a nie ma jakichś procedur typu a co może by to
innego mogło znaczyć. Się nie zgadza z dokładnym oczekiwanym obrazem - won.

Ale oczywiście można sobie wyobrazić, że jest jakiś błąd w programie.
Ale skoro normalnie ramki są rozkodowywane to znaczy, że cały proces CRC
i podpis krypto działa. Czyli podatność jest typu losowo się zgodził i
CRC i podpis. Prawdopodobieństwo wystąpienia śladowe.

Na pewno my mamy znacznie większą szansę poprawić taki błąd niż
użytkownik napisać program całego kontrolera ale bez tego błędu.
Zresztą jak już pisałem, jak ma taki program to bez problemu może go w
kontroler wgrać.


Możliwe. Jak to jest w praktyce nie wiem. Są też jakieś zegary z
atomowym wzorcem czasu.


Jeszcze dawniej było tak. Trzech kolegów A,B,C. A namawia B na
zastosowanie naszego systemu. C na to, że on ma we Francji ludzi, którzy
każdy system na karty obejdą. Dostają w walizeczce nasz kontroler z
czytnikiem i 3 kartami (jedna otwiera, jedna nie otwiera, jedna nie z
tego systemu).
Po miesiącu C mówi kolegom: Głupio wyszło, ale oni w żaden sposób nie
potrafią tego systemu ugryźć.

Teraz jak nas zmuszą do wprowadzenia tej normy dla RS485 to już coś im
się uda - komunikację będą w stanie obejrzeć.


Czy ja zupełnie nic nie napisałem (nie pamiętam), czy wyciąłeś.

Durne dla mnie jest przede wszystkim to, że zmusza nas do zwiększenia
zużycia energii na wysyłanie ramek na RS485 kilkaset razy. W czasie gdy
cały świat stara się ograniczać marnowanie energii. My odpowiadamy za
może 2000 ciągle chodzących RS485, ale w skali świata to są pewnie
miliony takich szyn. Zmuszanie do bezsensownego marnowania energii
nazywam durnym.


Nie stosujemy jakieś swojej, tajnej, 'najlepszej' na świecie
kryptografii jak w kartach mifare Clasic tylko stosujemy ogólnie
dostępne algorytmy kryptograficzne (gwarancja dobrej jakości).
P.G.