Czy Radio Warszawa I na falach długich to wiarygodne źródło czasu? Sprawdźmy!

Wed Oct 17, 2007 1:56 pm   

gwoli informacji, kiedy uzywano Warszawy dl jako wzorca czestotliwosci
to informacje o dokladnosci tego wzorca o godz 8-mej
podawano dopiero po kilku godzinach , chyba o 12-tej. :-)

H.D.

Wed Oct 17, 2007 2:17 pm   

Wed, 17 Oct 2007 13:37:49 +0200 jednostka biologiczna o nazwie J.F.
<jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:


Kurde, a ja wszystkie zegary w domu według tego synchronizowałem...

To teraz wiem żeby uruchamiać zegar z wyzerowanym sekundnikiem kiedy
minie 0,5s od wyświetlenia 58s ;-)



--
Ludzie ludziom zgotowali ten RoHS...

Thu Oct 18, 2007 10:18 pm   

Ten temat był już dwukrotnie poruszany na forum RadioPolski w dziale
"inne".
Podaję adresy odpowiednich tematów:
http://new.radiopolska.pl/forum/index.php?showtopic=5953
http://new.radiopolska.pl/forum/index.php?showtopic=11008


--
Wiesiek
------------------------------------------------------------------------
Wiesiek's Profile: http://forum.ocm.pl/member.php?userid=3055
View this thread: http://forum.ocm.pl/showthread.php?t=73469

Thu Oct 18, 2007 10:44 pm   

Poniżej w skrócie opiszę obecną sytuację z sygnałami czasu w Polskim
Radiu.
Wszystkie cogodzinne sygnały czasu w Programach 1,2 i 3 Polskiego Radia
są synchronizowane przez Laboratorium Czasu i Częstotliwości Głównego
Urzędu Miar
(a nie tylko ten o 12:00 w PR1, choć tylko wtedy pojawia się taka
zapowiedź).
Do nadajnika fal długich 225 kHz w Solcu Kujawskim oraz do większości
lokalnych nadajników UKF sygnał radiowy jest dosyłany poprzez satelitę,
co powoduje dodatkowe opóźnienie ponad 0,3 s.
Opóźnienia wywołane przez dosył satelitarny oraz inne czynniki są
jednak korygowane poprzez wysyłanie sygnałów czasu z odpowiednim
wyprzedzeniem.
W rezultacie na falach długich 225 kHz z Solca Kujawskiego oraz w
Programach 1,2 i 3
z większości lokalnych nadajników UKF (tych, do których sygnał jest
dosyłany przez satelitę) sygnały czasu są w miarę dokładne, choć nie
wzorcowe.
Podczas odbioru z nadajników, do których sygnał nie jest dosyłany przez
satelitę
sygnały czasu pojawiają się za wcześnie (np. w PR1 na falach długich
198 kHz z Raszyna
sygnał czasu pojawia się o ok. 1/3 s za wcześnie).


--
Wiesiek
------------------------------------------------------------------------
Wiesiek's Profile: http://forum.ocm.pl/member.php?userid=3055
View this thread: http://forum.ocm.pl/showthread.php?t=73469

Fri Oct 19, 2007 9:21 am   

Cześć,

Kopiuję list, który dostałem od Pana Wiesława Gumickiego,
na Jego prośbę (w końcowych zdaniach listu)
------------------ kopia listu ------------
Witam

Na jednym z forów internetowych zadał Pan pytanie o sygnał czasu w Polskim
Radiu oraz częstotliwość wzorcową prosząc o linki.
Temat ten był dwukrotnie poruszany na innym forum internetowym
(Radio Polska).
Oto linki do odpowiednich wątków:
http://new.radiopolska.pl/forum/index.php?showtopic=5953
http://new.radiopolska.pl/forum/index.php?showtopic=11008

Ogólnie rzecz biorąc sytuacja wygląda następująco:
225 kHz stanowi Krajową Częstotliwość Wzorcową, ale sygnały czasu nie są
tam wzorcowe chociaż w miarę dokładne.
Wszystkie cogodzinne sygnały czasu w Programach 1,2 i 3 Polskiego Radia
są synchronizowane przez Główny Urząd Miar, a nie tylko ten o 12:00 w
PR1.
Do nadajnika fal długich 225 kHz w Solcu Kujawskim oraz do większości
lokalnych nadajników UKF sygnał radiowy jest dosyłany przez satelitę co
powoduje dodatkowe opóźnienie ponad 0,3 s.
Opóźnienia wywołane przez dosył satelitarny oraz inne czynniki jest
korygowane poprzez wysyłanie sygnałów czasu z odpowiednim wyprzedzeniem.
W efekcie sygnał czasu na 225 kHz z Solca Kujawskiego oraz
w Programach 1,2 i 3 z większości lokalnych nadajników UKF
( tych, do których sygnał jest przesyłany przez satelitę ) sygnały czasu
są
w miarę dokładne - do setnych części sekundy.
Podczas odbioru z nadajników, do których sygnał nie jest przesyłany przez
satelitę sygnały czasu pojawiają się za wcześnie
(np. na falach długich 198 kHz z nadajnika w Raszynie, który pracuje
od 8:00 do 18:00 sygnał czasu pojawia się o około 1/3 s za wcześnie).

Proszę umieścić te linki na forum w rozpoczętym przez Pana temacie
oraz dokonać odpowiedniego wpisu bo mnie się nie opłaca rejestrować
żeby dokonać tylko jednego wpisu.

Pozdrawiam
Wiesław
-------------------- koniec kopii ---------------
Za pozwoleniem nadawcy przekopiowane przez Antka.
Pozdrowienia - Antek

Fri Oct 19, 2007 9:26 am   

Wiesiek pisze:

Pod powyższym linkiem forowicz Kuba G. przedstawia wyniki pomiarów
różnic między sygnałami nadawanymi przez PR, a rosyjskim nadajnikiem
czasu 9996 kHz.

Różnica dla PR1 na częstotliwości 225 kHz wynosi 28 ms. Jest to mniej
więcej zgodne z tym co zmierzyłem przy pomocy odbiornika GPS (pomijając
tą nieszczęsną sekundę, szczegóły w osobnym obwieszczeniu w tym wątku) -
mój wynik 35 ms. Gdyby jeszcze znać położenie geograficzne tego ruskiego
nadajnika to można by wyznaczyć różnicę wynikającą z opóźnień i wyniki
byłby jeszcze bardziej zgodny.
Metoda forowicza Kuby G. również wyeliminowała/zredukowała opóźnienia
toru odbiorczego radioodbiornika.

Wyniki stanowią przesłankę, że sygnał nadawany przez PR jest wiarygodny
z dokładnością kilkudziesięciu ms - prawdopodobnie trzydziestu paru.
Całkiem dobrze, ale chyba da się lepiej... :-)

Czas wykonać pomiary GPS vs 9996 kHz...

pzdr
mk

Sat Oct 20, 2007 7:09 pm   

mk pisze:

No i, korzystając z ciszy wyborczej, zasiadłem do pomiaru GPS (wyjście
pps) versus Moskiewski sygnał RWM 9996 kHz.

Z tego co się zorientowałem to nadajnik RWM nadaje sygnały kluczując
nośną - co znaczy, że w dokładnie nastrojonym odbiorniku AM sygnał jest
prawie niesłyszalny - słychać jedynie cykliczny wzrost poziomu szumu
(brak nośnej) i lekkie, krótkie przyciszenie szumów (pojawienie się
nośnej). Z resztą, wszystko zależy od pracy układu ARW odbiornika radiowego.

Przy odrobinie szczęścia można i usłyszeć sygnały akustyczne na skutek
interferencji z innymi nadajnikami radiowymi.

Nadajnik można zidentyfikować po tym, że między 9, a 10 minutą oraz 38,
a 40 każdej godziny nadawany jest wolnym Morsem sygnał "RWM".
Między zerową, 9 minutą oraz 30, a 38 nadajnik nadaje tylko nośną, więc
odbiornikiem AM ciężko coś usłyszeć. Między 8 i 9 oraz 38 i 39 nadajnik
nie pracuje.

Pierwszy kanał oscyloskopu jak poprzednio: do wyjścia 1 pps modułu GPS i
tymi impulsami sterowane wyzwalanie.
Drugi kanał podłączyłem do sygnału poziomu odbieranego sygnału,
sterującego ARW (wyjście z demodulatora). Próbowałem pobrać sygnał z
jakiegoś wcześniejszego bloku, by nie wprowadzać zbędnych opóźnień,
jednak poziom szumów po załączeniu oscyloskopu jest zbyt duży, aby móc
coś sensownego z ekranu odczytać.

Użyty odbiornik radiowy jak poprzednio, na układzie UL1203 (TCA440).
Odbiór w godzinach popołudniowych ok. 16:00. W tym czasie odbiór dobry
(o ile nie pracuje oscyloskop), a nawet bardzo dobry (zważywszy, że ten
nadajnik ma "tylko" 5kW). Próbuję ponownie odebrać sygnał o 20:00, w
słuchawce słychać go, ale po włączeniu oscyloskopu jest całkowicie
zagłuszony.

Wyniki pomiarów:
- ok 5 ms po zboczu narastającym 1 pps, można zaobserwować początek
wznoszenia się poziomu sygnału ARW, wnioskuję, że nośna została
odebrana. Wznoszenie to jest niestety dość powolne, czasami wzrost jest
obserwowalny dopiero po dodatkowej milisekundzie, czasem dwóch.

Między Moskwą, a Częstochową w linii prostej jest niemal ok 1200 km
(obliczone na podstawie współrzędnych geograficznych).

Opóźnienie powinno wynosić najmniej 4 ms. :-)

Zważywszy, że pobieram sygnał z w sumie najpóźniejszego bloku toru
odbiorczego zgodność, tym razem, doskonała! (może nawet to przypadek)

Panie i Panowie z GUM'u powinni się bardziej postarać :-)

pzdr
mk

Sat Oct 20, 2007 10:04 pm   

Zastanawiam się dlaczego wyprzedzenie z jakim wysyłane są sygnały czasu
dla PR
jest trochę niedoszacowane.
Być może kiedyś takie wyprzedzenie było właściwe, ale z jakichś
przyczyn opóźnienie
podczas przesyłu wzrosło.
GUM mógł tego nie zauważyć albo nie chciało im się zmieniać ustawień.
Proponuję wysłać w tej sprawie maila do GUM.
Nie wiem czy to coś da, ale warto spróbować.
Gdyby wysyłali sygnały czasu odrobinę wcześniej, to w momencie odbioru
mogłyby być
o wiele dokładniejsze.
Wcześniej jednak można by raz jeszcze sprawdzić dokładność sygnałów
czasu
na falach długich 225 kHz oraz na UKF w PR 1,2,3,
aby mieć całkowitą pewność, że różnica w stosunku do czasu wzorcowego
utrzymuje się
na stałym poziomie.


--
Wiesiek
------------------------------------------------------------------------
Wiesiek's Profile: http://forum.ocm.pl/member.php?userid=3055
View this thread: http://forum.ocm.pl/showthread.php?t=73469

Sat Oct 20, 2007 11:39 pm   

Wiesiek pisze:

Wrócę jeszcze do swojego poprzedniego obwieszczenia. Źle podałem
odległość Częstochowa-Moskwa (prawdopodobnie pomyliłem się i nie
dokonałem konwersji formatu stopnie|minuty na stopnie.ułamek_stopnia).
Program WorldWind oraz kalkulator odległości
http://weltwireless.home.att.net/tech/distance_bearing.htm
obliczyły dystans 1385 km pomiędzy moją lokalizacją, a nadajnikiem RWM
(55°44'N; 38°12'E). Opóźnienie wynikające z przebycia tego dystansu to
4.62 ms. Odbieram jednak zapewne falę odbitą od jonosfery, więc jeszcze
dojdzie odrobinka czasu na podróż do jonosfery. Wydaje się, że wynik
jest jeszcze dokładniejszy!


No właśnie... Powinni chyba posiadać odbiornik kontrolny - takie
sprzężenie zwrotne...

Czytałem, że któryś z angielskich nadajników czasu uwzględnia nawet
opóźnienie związane z dotarciem sygnału do centrum Londynu - sygnał jest
wysyłany o ok 1 ms wcześniej.


Tak, zanim pójdzie e-mail do GUM'u należy jeszcze wykonać co najmniej
kilka pomiarów w odstępie kilku dni. Spróbuję też z innym odbiornikiem
radiowym. Zachęcam również innych forowiczów do niezależnych pomiarów.
Przydała by się jeszcze konfrontacja z DCF77.

Dlaczego Polacy mają być o 30 ms zapóźnieni?!!
Trzeba to zmienić!!!
Polacy zasługują na dokładny czas!
;-)

pzdr
mk

Tue Oct 23, 2007 12:03 pm   

mk pisze:

Przestroiłem mojego Zodiaka na odbiór DCF77.
Zmierzony czas pomiędzy impulsem "1 pps", a początkiem opadania nośnej
sygnału DCF: od 2.6 ms do ok 3.0 ms. Pomiar na wyjściu pcz tuż przed
detektorem. Obecne zakłócenia prawdopodobnie pochodzące od odbiorników
TV - sygnał DCF był dodatkowo zmodulowany AM b. dokładną częstotliwością
625.0 Hz. Późną nocą zakłócenia te wyraźnie spadły i wtedy chyba
najprecyzyjniej udało się zmierzy opóźnienie: od 2.6 do 2.7 ms. Czas
opadania nośnej to ok 1 ms - trudno powiedzieć na ile to efekt natury
sygnału DCF (wybrzmiewanie anteny nadajnika), a na ile to efekt
wybrzmiewania obwodów rezonansowych w odbiorniku radiowym.
Między nadajnikiem DCF, a Częstochową jest 716 km (WorldWind).
Wynikające z tego dystansu opóźnienie to 2.39 ms.
Jak dla mnie rewelacja!

Jeszcze raz zmierzyłem opóźnienie sygnału nadawanego z Solca Kujawskiego
(225 kHz) tym razem innym odbiornikiem radiowym. Uzyskany wynik to 35 ms
(pomiar na wyjściu słuchawkowym). Dokładność odczytu rzędu lepsza niż 1 ms.

PRI 97.9MHz FM Stereo nadawany z Katowic: opóźnienie 31 ms. Nie znam
lokalizacji nadajnika w Katowicach, nie mniej odległość nadajnika raczej
nie przekracza 100 km.

PRI 87.5 MHz FM (odbiór mono) nadawany z RTCN Wręczyca: opóźnienie 26
ms. Odbiornik: radiobudzik, wyjście słuchawkowe. Odległość od nadajnika
ok 10 km.

Chyba trzeba napisać do GUMu...

pzdr
mk

Tue Oct 23, 2007 12:54 pm   

mk pisze:




W tej sytuacji (utrzymujące się przez dłuższy czas na tym samym
poziomie 35 ms
opóźnienie sygnału czasu z Solca Kujawskiego) uważam, że sygnały czasu
powinny zostać
przyspieszone o tę wartość.
Jest to nadajnik, z którego przez całą dobę sygnał jest odbierany w
całej Polsce, a także poza jej granicami i dlatego przede wszystkim na
225 kHz z Solca Kujawskiego
sygnał czasu powinien być możliwie najdokładniejszy.
Na UKF sygnały czasu byłyby wtedy o kilka ms za wcześnie, ale i tak
byłaby to
bardzo dobra i lepsza niż obecnie dokładność.
Jeżeli chce Pan napisać maila do GUMu to mogę podać Panu adres e-mail
bezpośrednio do odpowiedniego Zakładu.
Mogę też ja napisać.

pzdr


--
Wiesiek
------------------------------------------------------------------------
Wiesiek's Profile: http://forum.ocm.pl/member.php?userid=3055
View this thread: http://forum.ocm.pl/showthread.php?t=73469

Tue Oct 23, 2007 2:06 pm   

Wiesiek pisze:

35 ms minus czas dolotu sygnału z Solca do Częstochowy; dystans 260 km
(wg WorldWind) daje opóźnienie ok 0.87 ms; na podstawie eksperymentów z
RWM i DCF77 opóźnienie w odbiorniku < 1 ms; sygnał z Solca opóźnia się
gdzieś w zakresie od 33 ms do 34 ms.


Wybieram opcję nr 2 - proszę do nich napisać, jeśli oczywiście ma Pan
chęci ku temu.
O e-maila też poproszę. Może i ja coś napiszę, ale po zarwanej nocy z
drucikami, dziś już nie mam ochoty - zdania z trudem układam...

pzdr
mk

Tue Oct 23, 2007 10:59 pm   

mk pisze:


Mail do GUMu w sprawie sygnałów czasu został już wysłany przez mojego
znajomego.
Miejmy nadzieję, że przyniesie to oczekiwany przez nas skutek.
Adres do nich:
timegum@gum.gov.pl

pzdr


--
Wiesiek
------------------------------------------------------------------------
Wiesiek's Profile: http://forum.ocm.pl/member.php?userid=3055
View this thread: http://forum.ocm.pl/showthread.php?t=73469