Czy kondensator może przewodzić prąd stały w specyficznych warunkach?

Tue Nov 30, 2004 10:35 am   

Moze poprostu ustalmy ze przeplyw pradu jako zjawiska fizycznego w
kondensatorze nie istnieje... ale jako wielkosci elektrycznej tak :)


--
pozdr,
mavs

Tue Nov 30, 2004 10:58 am   

Uzytkownik "mavs[NOSPAM]" <"mavs[NOSPAM]"@o2.pl> napisal w wiadomosci
news:cohi6r$2gj$1@atlantis.news.tpi.pl...

a niby dlaczego, skoro istnieje?

Andrzej Kamieniecki

Tue Nov 30, 2004 12:46 pm   

Ponieważ prąd przemienny jest tylko ruchem wahadłowym elektronów, a oczywiste
jest że ruch ten odbywa się w obydwu okładzinach kondensatora oprócz
dielektryka, więc można powiedzieć że prąd przemienny płynie tylko w 2/3
kondensatora (idealnego).
(Traktor Laskowika był więc lepszy od kondensatora, gdyż miał aż 3/4kół
sprawnych.)
Jeżeli za PRZEPŁYW prądu przemiennego mamy uznać fizyczne przejście elektronu
(ów) od jednego bieguna (wyprowadzenia) elementu na drugi, to oczywiście w
kondensatorze idealnym tego nie uzyskamy, ale tak samo w cewce przy
odpowiednio długim przewodzie uzwojenia, odpowiednio małym napięciu i
odpowiednio dużej częstotliwości, elektron nie zdąży dobiec od jednego
bieguna na drugi, gdyż zostanie wcześniej zawrócony i tak będzie biegał na
swoim odcinku w tę i z powrotem, nie oglądając nawet drugiego końca cewki.
Czyli przez cewkę amperomierza przy odpowiednich warunkach prąd przemienny
również nie przepłynie, tylko nie wiedzieć czemu wskazówka się wychyli
Pzdr

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Tue Nov 30, 2004 12:52 pm   

Użytkownik Andrzej Kamieniecki napisał:


Wiem, wiem, tak myślałem że zaraz ktoś się przyczepi...
Co do polaryzacji dielektryka, pamiętajmy że może byc nim próżnia i
wtedy nie ma co polaryzować. W końcu mowa o kondensatorze idealnym.


--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 12:57 pm   

Użytkownik Bielsky napisał:


Mamy kondensator idealny z idealnym dielektrykiem. rozpatrujemy idealny,
bo pytanie jest o ideę a nie przypadki szczególne. Jakie "zjawiska
związane z ładunkiem nagromadzonym w jego polu" miałyby powodowac
przepływ prądu, z jakim przepływem ładunków uporządkowanym lub nie, mamy
do czynienia między okadkami idealnego kondensatora?

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 1:01 pm   

Użytkownik mavs[NOSPAM] napisał:


Nawet nie podejmuję dyskusji.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 1:34 pm   

Użytkownik edgr napisał:


Elementy o stałych rozłożonych to już wyższy, w stosunku do tematu
postu, stopień abstrakcji

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 1:35 pm   

Użytkownik "edgr" <edgr@WYTNIJ.gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:cohmhp$jg5$1@inews.gazeta.pl...
[ciap]

Łoj rety!!!, gościu
A myślisz, że w drucie od elektrowni do Twojego domu elektrony podczas
jednego okresu wędrują w tę i spowrotem?
Do szkoły chodził? Liczyli na fizyce jakiego rzędu przemieszczenia dotyczą
takiego jednego elektronu?

Andrzej Kamieniecki

Tue Nov 30, 2004 2:32 pm   

A.Grodecki <ag.usun_to@modeltronik.com> napisał(a):


i tu cie mam
Przy zalozeniu jak powyzej (zakladajac, to co masz na mysli, a nie to co
napisales, bo z modelem o stalych rozproszonych to to nie mialo nic wspolnego,
za to z rozciaglym przestrzennie modelem fizycznym owszem) nie mozna
kondensatora rozpatrywac jako okladzi i dieelektryka, tylko jako jego model
matematyczny. Kazde sensowne podejscie z modelem fizycznym z natury rzeczy
zawiera elementy geometrii i okresla ich wplyw na zachowania ukladu.
Z punktu widzenia zaciskow, dla kondensatora mamy
i = C * (du/dt)
i nie ma zadnych przeciwwskazan, zeby w idealnym kondensatorze zalozyc
i = const != 0
bo z tego wynika tylko tyle, ze lim(t->oo) u(t) -> +/- oo
gdzie u jest roznica potencjalow zaciskow kondensatora.

--
Marek

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Tue Nov 30, 2004 2:50 pm   

Z jednej strony -czy jakiś podręcznik mówi, że przez kondensator idealny
nie płynie prąd przemienny, czy raczej podręczniki mówią że płynie?
Z drugiej strony - kto powiedział, że podręczniki nie mogą się mylić...


(bez wnikania w fizyczne podstawy działania kondensatora)
Prąd elektryczny można zdefiniować jako zmianę ładunku elektrycznego dq
w czasie dt (taki wzorek: i=dq/dt).

Kondensator gromadzi ładunek elektryczny (myślę że się z tym zgodzisz).

Aby kondensator zgromadził lub oddał ładunek przez jego końcówki musi
popłynąć prąd. Przy założeniu że kondensator jest idelany - bo z takiego
założenia wychodzą wselkie podręczniki elektrotechniki, czy teorii
obwodów. Prąd ten będzie równy stosunkowi zmiany ładunku do czasu w
jakim ta zmiana się dokonała, dla wartości chwilowej i=dq/dt=C*du/dt.
Jeżeli na kondensator podawane będzie napięcie przemienne, przez jego
końcówki popłynie prąd według powyższej zależności. Gdyby kondensator
nie był idealny - pojawiłby się jeszcze tylko składnik liniowy
spowodowany upływnością. Prąd płynący przez końcówki kondensatora - w
rezultacie: przez kondensator (zwłaszcza idealny) związany jest ze
zmianami ładunku zgromadzonego w nim.

Jeśli przyjąć, że prąd TO JEST przepływ elektronów - masz rację. W takim
wypadku przez kondensator nie płynie prąd, tylko do niego wpływa i wypływa.

Tue Nov 30, 2004 3:00 pm   

Gwoli uzupełnienia.
Zacznę od dygresji:
(Stary dowcip z cyklu "Radio Erewań)
Pytanie do radia: Czy to prawda, że samochodem zaporożec można wchodzić
w ostry zakręt z prędkością 140km/h?
Odpowiedż: Można. Ale tylko jeden raz.


Udzielę twierdzącej odpowiedzi na pytanie kolegi, który zaczął cały ten
wątek. Zaraz zlinczuje mnie zgraja nie umiejących policzyć różniczki.

i=C*du/dt
gdy du=const czyli u=k+at gdzie u to chwilowa wartość napięcia, k to
wartość początkowa, a to przyrost napięcia w jednostce czasu
i=d(k+at)/dt =a=const.
Tak, przez kondensator może płynąć prąd stały.
Tylko niemożliwe jest ciągłe zwiększanie napięcia na jego okładkach.

Tue Nov 30, 2004 3:46 pm   

Użytkownik Marek Lewandowski napisał:

Zaraz zaraz!
Po pierwsze rozciąły przestrzennie model fizyczny i pojęcie elementu o
stłych rozłozonych to jedno i to samo. Kwestia tylko warunków, czy
element może być traktowany jako skupiony czy nie. Jesli ktoś mówi o
gigantycznej cewce, to można założyc że jest ona gigantyczna w stosunku
do długości fali, przy której wykonaujemy doświadczenie. Z drugiej
strony kondensator może byc nieskończenie mały i nadal będzie sie
składał z okładek i dielektryka, i z tego punktu widzenia jego
właściwosci są niezmienne, więc tak go nalezy rozpatrywać.
A modelaowanie - cóż, model jest taki jaki jest w danym momencie
potrzebny. Jesli opisujesz rozpływ pradów w układzie to nie jest
istotne, czy przez kondensator prąd płynie czy tylko dopływa, ale jakie
jest zależność która ten prąd opisuje. I jeśli równanie opisuje
kondensator jako element wywpłujący przepływ pradu, to nie znaczy że on
fizycznie płynie PRZEZ kondensator.
A tak w ogóle to stała "znikąd" pojawia się w operacji całkowania a nie
różniczkowania.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 3:57 pm   

Użytkownik Bielsky napisał:


.... szczególnie te do elektrotechniki ;)


No właśnie - przez końcówki, które nie są kondensatorem. Amperomierz
zapięty szeregowo z kondensatorem też mozna rozpatrywac jako "kawałek
jego końcówki".

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

Tue Nov 30, 2004 4:42 pm   

Andrzej Kamieniecki <_andrzej.kamieniecki@tespol.com.pl> napisał(a):


Łoczywiście że nie, bo po drodze jest jeszcze parę transformatorów:)


Do szkoły chodził, ale to było dawno i pod górkę. A ponieważ z lenistwa nie
chciało mi się po książkach szukać, więc zaasekurowałem się długością druta,
napięciem i częstotliwością. Jeżeli masz pod ręką jakieś przykładowe dane, to
podpowiedz dla ciekawości (w otchłaniach sklerozy kojarzą mi się jakieś
pojedyńcze centymetry, ale oczywiście proszę mnie nie bić).

Pzdr

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Tue Nov 30, 2004 5:29 pm   

Użytkownik A.Grodecki napisał:


pradem jest uporzadkowany ruch elektronow,
a jakby nie patrzec prad ladujacy kondensator zdecydowanie nie jest
chaotyczny
kondensator przewodzi (plynie przez niego) prad przemienny,
i tej wersji bede sie trzymac