NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Falkowane ścieżki na PCB: kiedy i dlaczego wprowadza się extra indukcyjności?
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 5:12 pm
Na niektórych profesjonalnych pcb (np. płyty główne PC ale nie tylko)
można spotkać proste ścieżki, które nagle przechodzą sobie w maleńką
falkę, czyli tworzona jest dodatkowa indykcyjność rzędu nH (?). Na
jakim etapie projektu płytki wprowadza się takie ścieżki? Bo przecież
taka ścieżka nie jest chyba zawsze realizacją elementu L ze schematu?
Widziałem taką falę np. na tylko jednym sygnale D (+ lub -) z
gniazda USB do mcu, natomiast drugi sygnał szedł prostą ścieżka. Czy
takie extra indukcyjności wprowadza profilaktycznie sam soft do
projektowania pcb (jaki?) na podstawie układu innych ścieżek/typu
sygnałów, czy pojawiają się one jako "ręczne" korekty w kolejnych
wersji projektów pcb, wprowadzone bo poprzednie miały problemy z EMC?
--
Marek
Waldemar
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 5:36 pm
Am 16.06.2015 um 19:12 schrieb Marek:
Quote:
Na niektórych profesjonalnych pcb (np. płyty główne PC ale nie tylko)
można spotkać proste ścieżki, które nagle przechodzą sobie w maleńką
falkę, czyli tworzona jest dodatkowa indykcyjność rzędu nH (?). Na jakim
etapie projektu płytki wprowadza się takie ścieżki? Bo przecież taka
ścieżka nie jest chyba zawsze realizacją elementu L ze schematu?
Widziałem taką falę np. na tylko jednym sygnale D (+ lub -) z gniazda
USB do mcu, natomiast drugi sygnał szedł prostą ścieżka. Czy takie extra
indukcyjności wprowadza profilaktycznie sam soft do projektowania pcb
(jaki?) na podstawie układu innych ścieżek/typu sygnałów, czy pojawiają
się one jako "ręczne" korekty w kolejnych wersji projektów pcb,
wprowadzone bo poprzednie miały problemy z EMC?
można spotkać proste ścieżki, które nagle przechodzą sobie w maleńką
falkę, czyli tworzona jest dodatkowa indykcyjność rzędu nH (?). Na jakim
etapie projektu płytki wprowadza się takie ścieżki? Bo przecież taka
ścieżka nie jest chyba zawsze realizacją elementu L ze schematu?
Widziałem taką falę np. na tylko jednym sygnale D (+ lub -) z gniazda
USB do mcu, natomiast drugi sygnał szedł prostą ścieżka. Czy takie extra
indukcyjności wprowadza profilaktycznie sam soft do projektowania pcb
(jaki?) na podstawie układu innych ścieżek/typu sygnałów, czy pojawiają
się one jako "ręczne" korekty w kolejnych wersji projektów pcb,
wprowadzone bo poprzednie miały problemy z EMC?
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
Waldek
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 5:58 pm
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
<waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
Quote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
długość.
Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z
usb) te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę
jeszcze w tej płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą
samą długość tylko jedna miała "falkę"...
Czy korektę tej długości robi sam soft?
--
Marek
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 6:21 pm
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
<waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
Quote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania
pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu"
byłaby zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D-
USB)
--
Marek
Artur Miller
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 6:27 pm
W dniu 2015-06-16 o 20:21, Marek pisze:
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D- USB)
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D- USB)
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
@
Grzegorz Niemirowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 6:34 pm
Artur Miller <nomail@nomail.com> napisał(a):
Quote:
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
@
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
@
Ale nadal to zawinięcie jest sporo krótsze od tych falek. Wystarczyłaby
jedna żeby wyrównać.
--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 1 hours, 15 minutes and 7 seconds
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 6:58 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.5843188355484889398@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de
wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć
taką samą długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów
D+D- USB)
wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć
taką samą długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów
D+D- USB)
Tak jak już powiedzieli koledzy, chodzi o długość falowodów.
Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
już przy transmisjach równoległych, gdzie chcesz aby wszystkie
bity danych docierały do miejsca przeznaczenia w tym samym
czasie co chip-select lub write-enable a w przypadku sygnałów
symetrycznych (tych gdzie jednym kablem idzie D+ a drugim D-
czyli bez masy, tzw. dyferencjał) jest to jeszcze bardziej istotne
bo oba sygnały są podawane na wejścia op-ampa który w razie
opóźnień zboczy generowałby nieporządane fałszywe impulsy
których nie ma w sygnale nadawanym.
Co do Twoich zatrzeżeń że są to "tylko" mega Hertze
)
Weź pod uwagę, że aby zachować kształt i zminimalizować
zniekształcenia fazowe sygnału prostokątnego, pasmo
przepustowe musi być dużo szersze niż dla sinusa o tej
samej częstotliwości. Słyszałeś o składowych harmonicznych?
No właśnie...
Sygnał prostokątny to właściwie suma sygnałów sinusoidanych:
jeden o częstotliwości podstawowej i wiele sinusów o częstości
harmonicznych (tych nieparzystych). Im więcej tych harmonicznych
przepuścisz i nie opóźnisz tym bardziej prostokątny i "ładny"
będzie Twój sygnał jaki wpuścisz w taką linię transmisyjną.
Zerknij na obrazek z wikipedii ilustrujący falę prostokątną 1kHz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Square_wave#/media/File:Spectrum_square_oscillation.jpg
A teraz zastanów się z jakimi częstotliwościami będziesz miał na
tej płytce do czynienia jak będziesz chciał puścić transmisję
USB 2.0 "high speed" gdzie masz prędkości przesyłu 480Mb/s.
Albo nawet te mizerne 12Mb/s dla "full speed" w USB 1...
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:04 pm
On Tue, 16 Jun 2015 20:27:50 +0200, Artur Miller <nomail@nomail.com>
wrote:
Quote:
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są
dwa pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie
możliwe, że ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
--
Marek
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:15 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.847639182955869708@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar <waldemar@zedat.fu-berlin.de
wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z usb)
te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę jeszcze w tej
płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą samą długość tylko
jedna miała "falkę"...
Czy korektę tej długości robi sam soft?
wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z usb)
te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę jeszcze w tej
płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą samą długość tylko
jedna miała "falkę"...
Czy korektę tej długości robi sam soft?
Ja używałem softu gdzie falki musiałeś samemu zrobić,
software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
samemu zrobić.
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:18 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.4003463594984199722@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 20:27:50 +0200, Artur Miller <nomail@nomail.com
wrote:
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są dwa
pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie możliwe, że
ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
wrote:
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są dwa
pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie możliwe, że
ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
Wudrukuj na papierze i "przyklej" do każdej ścieżki mokry
kawałek sznurka - niewielki problem aby to sprawdzić...
Ja bym zgadywał że jak ktoś sobie zadał trud aby zrobić
falki to nie robił tego wszystkiego "na oko"... ale kto wie
co to za płytka - nie wiemy czy ona w ogóle działa
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:27 pm
On Tue, 16 Jun 2015 14:18:13 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>
wrote:
Quote:
Wudrukuj na papierze i "przyklej" do każdej ścieżki mokry
kawałek sznurka - niewielki problem aby to sprawdzić...
Ja bym zgadywał że jak ktoś sobie zadał trud aby zrobić
kawałek sznurka - niewielki problem aby to sprawdzić...
Ja bym zgadywał że jak ktoś sobie zadał trud aby zrobić
Nie tylko ja widzę, że po wprostowaniu dolna będzie o wiele dłuższa,
nie potrzeba do tego sznurka.
--
Marek
__Maciek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:34 pm
Tue, 16 Jun 2015 14:15:37 -0500 "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>
napisał:
Quote:
Ja używałem softu gdzie falki musiałeś samemu zrobić,
software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
samemu zrobić.
software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
samemu zrobić.
Nie bawiłem się tym za dużo, ale OIMW Altium Designer to potrafi.
Robert WaĹkowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:35 pm
"Marek"
Quote:
Nie tylko ja widzę, że po wprostowaniu dolna będzie o wiele dłuższa, nie
potrzeba do tego sznurka.
A wiadomo gdzie górna ma koniec?
potrzeba do tego sznurka.
A wiadomo gdzie górna ma koniec?
Robert
Grzegorz Niemirowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:40 pm
Robert Wańkowski <robwan@wp.pl> napisał(a):
Quote:
A wiadomo gdzie górna ma koniec?
Wiadomo, widać całość obu ścieżek.
--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 2 hours, 21 minutes and 39 seconds
Robert WaĹkowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 7:45 pm
"Grzegorz Niemirowski"
Quote:
A wiadomo gdzie górna ma koniec?
Wiadomo, widać całość obu ścieżek.
A na końcu górnej (prawa strona) nie ma przelotki?
Wiadomo, widać całość obu ścieżek.
A na końcu górnej (prawa strona) nie ma przelotki?
Robert
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Falkowane ścieżki na PCB: kiedy i dlaczego wprowadza się extra indukcyjności?