NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Falkowane ścieżki na PCB: kiedy i dlaczego wprowadza się extra indukcyjności?
Goto page Previous 1, 2, 3 Next
Grzegorz Niemirowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:05 pm
Robert Wańkowski <robwan@wp.pl> napisał(a):
Quote:
A na końcu górnej (prawa strona) nie ma przelotki?
Nie ma. Nawet jakby była, to nie miałoby to i tak sensu, bo scalak nadal
dostawałby przesunięty sygnał.
--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 2 hours, 30 minutes and 35 seconds
Grzegorz Niemirowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:14 pm
Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
Quote:
ale kto wie
co to za płytka - nie wiemy czy ona w ogóle działa
co to za płytka - nie wiemy czy ona w ogóle działa
Np. ja wiem, bo obejrzałem link Marka
I działa, bo to jest płytka Arduino
Due. http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardDue
Można sobie ściągnąć płytkę w formacie Eagle. I co ciekawe wychodzi na to,
że oczy jednak dają się łatwo oszukać. Eagle zeznaje, że różnica w długości
ścieżek sygnałów D+ i D- to 114 mikrometrów.
http://home.elka.pw.edu.pl/~gniemiro/stuff/falki.gif
--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 2 hours, 47 minutes and 11 seconds
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:18 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.8210649456548263829@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 14:18:13 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> wrote:
Wudrukuj na papierze i "przyklej" do każdej ścieżki mokry
kawałek sznurka - niewielki problem aby to sprawdzić...
Ja bym zgadywał że jak ktoś sobie zadał trud aby zrobić
Nie tylko ja widzę, że po wprostowaniu dolna będzie o wiele dłuższa, nie
potrzeba do tego sznurka.
Wudrukuj na papierze i "przyklej" do każdej ścieżki mokry
kawałek sznurka - niewielki problem aby to sprawdzić...
Ja bym zgadywał że jak ktoś sobie zadał trud aby zrobić
Nie tylko ja widzę, że po wprostowaniu dolna będzie o wiele dłuższa, nie
potrzeba do tego sznurka.
Dobry masz wzrok skoro gołym okiem wychwytujesz różnice 114 mikronów!
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:19 pm
"Grzegorz Niemirowski" <gnthexfiles@poczta.onet.pl> wrote in message
news:mlq02e$a6k$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Pszemol <Pszemol@PolBox.com> napisał(a):
ale kto wie
co to za płytka - nie wiemy czy ona w ogóle działa :-)
Np. ja wiem, bo obejrzałem link Marka I działa, bo to jest płytka
Arduino Due. http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardDue
Można sobie ściągnąć płytkę w formacie Eagle. I co ciekawe wychodzi na to,
że oczy jednak dają się łatwo oszukać. Eagle zeznaje, że różnica w
długości ścieżek sygnałów D+ i D- to 114 mikrometrów.
http://home.elka.pw.edu.pl/~gniemiro/stuff/falki.gif
ale kto wie
co to za płytka - nie wiemy czy ona w ogóle działa :-)
Np. ja wiem, bo obejrzałem link Marka
I działa, bo to jest płytka
Arduino Due. http://www.arduino.cc/en/Main/ArduinoBoardDue
Można sobie ściągnąć płytkę w formacie Eagle. I co ciekawe wychodzi na to,
że oczy jednak dają się łatwo oszukać. Eagle zeznaje, że różnica w
długości ścieżek sygnałów D+ i D- to 114 mikrometrów.
http://home.elka.pw.edu.pl/~gniemiro/stuff/falki.gif
Nie uwzględniasz róznic w długościach bondingu wewnątrz kostki ;-P
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:22 pm
On Tue, 16 Jun 2015 22:14:07 +0200, "Grzegorz Niemirowski"
<gnthexfiles@poczta.onet.pl> wrote:
Quote:
Można sobie ściągnąć płytkę w formacie Eagle. I co ciekawe wychodzi
na to,
że oczy jednak dają się łatwo oszukać. Eagle zeznaje, że różnica w
długości
ścieżek sygnałów D+ i D- to 114 mikrometrów.
na to,
że oczy jednak dają się łatwo oszukać. Eagle zeznaje, że różnica w
długości
ścieżek sygnałów D+ i D- to 114 mikrometrów.
A jednak nie są równe
No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
indukcyjności.
--
Marek
Pszemol
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:25 pm
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.766851465802407228@news.neostrada.pl...
Quote:
A jednak nie są równe
No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
indukcyjności.
No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
indukcyjności.
Indukcyjność jest pomijalnie mała.
Ważniejsza jest długość linii transmisyjnej.
Grzegorz Niemirowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 8:59 pm
Marek <fake@fakeemail.com> napisał(a):
Quote:
No dobra, o długość chodzi. Ale soft robiący meander musi uwzględniać
częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
indukcyjności.
częstotliwość sygnału bo w końcu to jest wprowadzanie dodatkowej
indukcyjności.
Ale skąd Cię się ta indukcyjność wzięła? Taka falka niespecjalnie przypomina
cewkę. Zawsze jakąś indukcyjność ma, ale niewielką. Dla USB indukcyjności
nie są potrzebne. Jak ktoś chce mieć indukcyjnośc, to z reguły rysuje zwoje.
http://www.electro-tech-online.com/attachments/capture-jpg.69641/
--
Grzegorz Niemirowski
http://www.grzegorz.net/
OE PowerTool i Outlook Express: http://www.grzegorz.net/oe/
Uptime: 10 days, 3 hours, 32 minutes and 37 seconds
Jacek Radzikowski
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 9:26 pm
On 06/16/2015 03:15 PM, Pszemol wrote:
Quote:
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.847639182955869708@news.neostrada.pl...
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z
usb) te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę
jeszcze w tej płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą
samą długość tylko jedna miała "falkę"...
Czy korektę tej długości robi sam soft?
Ja używałem softu gdzie falki musiałeś samemu zrobić,
software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
samemu zrobić.
news:almarsoft.847639182955869708@news.neostrada.pl...
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą długość.
Zawsze chodzi tylko o korektę długości? O ile na ścieżkach HF (GHz i
więcej) równe długości są zrozumiałe ale przy kilku MHz (przykład z
usb) te kilka mm różnicy w długości miałoby znaczenie?? Sprawdzę
jeszcze w tej płytce z usb, wydaje mi się, że obie ścieżki miały tą
samą długość tylko jedna miała "falkę"...
Czy korektę tej długości robi sam soft?
Ja używałem softu gdzie falki musiałeś samemu zrobić,
software tylko umiał Ci podać długość każdej ścieżki.
Nie widzę problemu aby był software gdzieś który to umie
samemu zrobić.
Kicad ostatnio dorobił się narzędzi do prowadzenia szybkich sygnałów.
Masz narzędzia do prowadzenia linii różnicowych, do wydłużania ścieżek w
celu wprowadzenia opóźnienia (falki), to samo dla linii różnicowych, i
do różnicowania opóźnień w ścieżkach należących do pary.
Nie projektuję szybkich układów i nie miałem okazji testować narzędzi
dla sygnałów różnicowych, ale bawiłem się robieniem "falek" i wygląda że
działa sensownie.
Żeby tego użyć musisz mieć w miarę nową wersję devel (miesiąc-dwa) i
przełączyć renderer na OpenGL.
pzdr,
j.
Mario
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 10:25 pm
W dniu 2015-06-16 o 20:21, Marek pisze:
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 19:36:40 +0200, Waldemar
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D- USB)
waldemar@zedat.fu-berlin.de> wrote:
To nie jest indukcyjność, tylko ścieżki muszą mieć taką samą
długość.
Ok, zrobiłem zrzut obrazu płytki z fragmentem, który mnie interesuje.
Ścieżki to te dwie zaznaczone białymi strzałkami:
http://83.220.108.211/bins/trace.jpg
Jakość kiepska, bo to klatka z filmu o nowym sofcie do projektowania pcb
https://www.youtube.com/watch?v=TWcL0OF_eQI
Zwróć uwagę, że dolna ścieżka przez te fale po "wyprostowaniu" byłaby
zdecydowanie dłuższa niż ta górna (obie są parą sygnałów D+D- USB)
Nie jestem tego pewien. Górna ścieżka zaczyna się wyżej przy gnieździe
USB i dochodzi do procka (?) na pad niżej położony niż ten do którego
dochodzi dolna ścieżka. W dodatku górna dochodzi do swojego padu od
prawej strony.
--
pozdrawiam
MD
Marek
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 10:42 pm
On Tue, 16 Jun 2015 13:58:06 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>
wrote:
Quote:
Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie
dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości
linii musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć
taką odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o
różnicę czasu propagacji sygnałów w obu liniach.
--
Marek
Mario
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 10:50 pm
W dniu 2015-06-16 o 20:34, Grzegorz Niemirowski pisze:
Quote:
Artur Miller <nomail@nomail.com> napisał(a):
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta, więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
@
Ale nadal to zawinięcie jest sporo krótsze od tych falek. Wystarczyłaby
jedna żeby wyrównać.
Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką. Ta falka jako
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta, więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
@
Ale nadal to zawinięcie jest sporo krótsze od tych falek. Wystarczyłaby
jedna żeby wyrównać.
Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką
. Ta falka jakoobiekt ma u mnie na ekranie około 3 cm, a po wyprostowaniu miałaby 6 -
6,5 cm. Okrążenie padów przy LQFP zajmuje około 2 cm. Z kolei od USB
ścieżka dolna idzie skośnie w dół, a górna lekko w górę (odsuwając się o
12mm od dolnej przy wyjściu z kwadratowych padów), a potem dopiero po
łuku w w dól aby zbliżyć się do ścieżki dolnej na 5 mm. Nadkłada przy
tym z 8 - 10 mm.
--
pozdrawiam
MD
Mario
Guest
Guest
Tue Jun 16, 2015 10:53 pm
W dniu 2015-06-16 o 21:04, Marek pisze:
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 20:27:50 +0200, Artur Miller <nomail@nomail.com> wrote:
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są
dwa pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie
możliwe, że ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
nope, zobacz gdzie są podłączone (tam po prawej), górna jest
zawinięta,
więc dolna ma zygzaki do zwiększenia długości.
Ale to zawinięcie przecież nie jest takie długie jak te falki po
wyprostowaniu. Ten łuk zbilansowałby jeden okres falki na dolnej a są
dwa pełne + jeszcze jeden płastrzy okres na dolnej po prawo.. Nie
możliwe, że ulegam aż takiemu złudzeniu optycznemu.
Dwie falki na skompensowanie zawinięcia przy wejściu do LQFP i jedna
falka na skompensowanie odejścia w górę zamiast od razu w dól po wyjściu
z gniazda USB.
--
pozdrawiam
MD
Pszemol
Guest
Guest
Wed Jun 17, 2015 3:01 am
"Mario" <Mario@w.pl> wrote in message news:mlq960$nii$1@dont-email.me...
Quote:
Nie wystarczyłaby. Z ciekawości zmierzyłem nitką
)) no widzisz, dało się.Pszemol
Guest
Guest
Wed Jun 17, 2015 3:08 am
"Marek" <fake@fakeemail.com> wrote in message
news:almarsoft.6281906991142398333@news.neostrada.pl...
Quote:
On Tue, 16 Jun 2015 13:58:06 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> wrote:
Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie
dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości linii
musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć taką
odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o różnicę
czasu propagacji sygnałów w obu liniach.
Chcesz aby obie części przesyłowe symetrycznego połączenia
miały tą samą długość, aby strome zbocza sygnału cyfrowego
docierały na miejsce w jednakowym czasie - ma to znaczenie
Aby była różnica w czasie zboczy 1ns (wiele układów ma zdecydowamie
dłuższe czasy propagacji) na tych 2 liniach to różnica w długości linii
musiałby mieć ok 30cm, bo tyle potrzebuje "prąd" aby przebyć taką
odległość, a tutaj są różnice w mm, więc na pewno nie chodzi o różnicę
czasu propagacji sygnałów w obu liniach.
Rzeczywiście, masz rację - coś tu nie gra z tym "c"
)
Sięgnę więc do podręcznika:
http://www.ti.com/lit/an/scaa082/scaa082.pdf
1.5 Differential Signals
In the case of differential signals, the negative effect of crosstalk is a
positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal in
magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic fields
cancel each other and the return current on the ground plane, as well. To
achieve this, the traces for both signals must have the same length in order
that the propagation delay times are equal. The receiver is sensitive to the
differences of the signals and not to an absolutely level reference, e.g.,
to ground. If any signal radiated equally into both differential traces, the
receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to make sure
that radiation affects both traces equally. This can be realized by routing
the
differential traces as close as possible.
Trzeba będzie sobie odświeżyć wiadomości na ten temat. Dużo ciekawych linków
do literatury źródłowej jest podlinkowana pod koniec artykułu Texasa
Instruments:
4 References
1. High-Speed DSP Systems Design
Marek
Guest
Guest
Wed Jun 17, 2015 7:09 am
On Tue, 16 Jun 2015 22:08:17 -0500, "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com>
wrote:
Quote:
1.5 Differential Signals
In the case of differential signals, the negative effect of
crosstalk is a
positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal
in
magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic
fields
cancel each other and the return current on the ground plane, as
well. To
achieve this, the traces for both signals must have the same length
in order
that the propagation delay times are equal. The receiver is
sensitive to the
differences of the signals and not to an absolutely level
reference, e.g.,
to ground. If any signal radiated equally into both differential
traces, the
receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to
make sure
that radiation affects both traces equally. This can be realized by
routing
differential traces as close as possible.
In the case of differential signals, the negative effect of
crosstalk is a
positive one. The signals on each trace are in theory exactly equal
in
magnitude and opposite in their sign. So, their electromagnetic
fields
cancel each other and the return current on the ground plane, as
well. To
achieve this, the traces for both signals must have the same length
in order
that the propagation delay times are equal. The receiver is
sensitive to the
differences of the signals and not to an absolutely level
reference, e.g.,
to ground. If any signal radiated equally into both differential
traces, the
receiver would not recognize it. Therefore, the designer has to
make sure
that radiation affects both traces equally. This can be realized by
routing
differential traces as close as possible.
Znaczenie prowadzenia linii blisko siebie wyczuwam, tylko ten wpływ
niewielkiej różnicy w długości mnie męczy. Poniższy dokument zaczyna
wyjaśniać problem długości dla takiej linii transmisyjnej i wpływ
różnicy jej długości dla poszczególnych częstotliwości:
http://www.ultracad.com/mentor/differential%20design%20rules.pdf
--
Marek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Falkowane ścieżki na PCB: kiedy i dlaczego wprowadza się extra indukcyjności?