Zdumiewający problem z metodą fotochemiczn ą

Wed Jul 26, 2017 4:12 pm   

Witam Was,

Obawiam się, że tylko egzorcysta mi pomoże ale mimo to spróbuję opisać
tu problem. :-)

Sprawy mają się tak: do wczoraj zakładałem, że opanowałem w/w metodę do
perfekcji. Może z wyjątkiem wywoływacza AGT 087, który u mnie ma żywot
ok 2h, a u Was lata. Jednakże i to zagadnienie udało się rozwiązać po
tym jak ktoś z Was doradził mi Kreta zamiast powyższego (dodam, że efekt
jest mega pozytywny, ścieżki 6 mils to nie problem przy nim). Tzn.
trwałość Kreta jest podobna ale dużo taniej jest go stosować.

Workflow mam następujący:

1. PCB dwustronne z fabrycznie naniesioną warstwą światłoczułą (te z
niebieską folią, dostępne wszędzie)

2. Wywoływacz albo AGT 087 albo Kret.

3. Płytka wycinana na CNC.

4. Papierem ściernym spiłowane krawędzie.

5. Folia do naświetlania drukowana samodzielnie - dalej zwana filmem.
Jest czarna jak noc, można (prawie)dowolnie długo naświetlać i nic się
nie prześwietli.

6. Naświetlarka z timerem na żarówkach jarzeniowych ok 30cm długości.
Zawsze jałowy przebieg przed pierwszym naświetlaniem by światło było
stabilne. Test czasu naświetlania w postaci położenia PCB na
niezadrukowanym filmie wykazuje, że po 10 sekundach zaczyna być
prześwietlone, a po 20 - już na 100% będzie takowe.

7. Naświetlam PCB po 60s każdą ze stron aby każda ścieżka dobrze się
odbiła na lakierze a ew. cienie od nich też się prześwietliły.Płytka
umieszczona jest w kopercie foliowej i dociśnięta po obu stronach szkłem.

8. Wywoływanie AG087 lub Kret w kuwecie. Ok 300ml wody, płytka zatopiona
na ok 1cm. Wywoływacz letni lub w temp. pokojowej - jak wypadnie. Zwykle
trwa to ok 30 sekund. Jeśli zaczyna trwać dłużej - praktycznie prawie na
pewno nie uda się nim zrobić płytki.

9. Wytrawianie w nadsiarczanie 45 stopni C.

Robię małą testową płytkę ze ścinków aby sprawdzić czy wszystko ok z
chemią. Powiedzmy 16cm2. Naświetlam w/w fragmentem filmu. Po wrzuceniu
do wywoływacza, obojętne którego, puszcza w miejscach prześwietlonych
fioletową smugę. Po paru wywołaniach wywoływacz staje się słabo
przejrzysty a chwilę później przestaje w ogóle działać. Wytrawiam, efekt
końcowy bardzo dobry.

Teraz robię to samo z płytką docelową 135x71 (96 cm kw). Wrzucam do
wywoływacza - zamiast smug fioletowych odrywają się całe płaty emulsji.
W wywoływaczu pływa mnóstwo farfocli. Wzór na płytce jaki pozostaje jest
słabo widoczny. Ale ... wytrawianie nic nie daje, czyli coś zostało na
powierzchni. Nie ma kompletnie żadnej reakcji na wytrawianie. Mało tego,
nawet fragmenty płytki wystające poza folię (dostające sporo więcej
światła) tak samo nie wytrawiają się.

Zmarnowałem kupę laminatu na wiele prób. Małe kawałki jedynie bardzo
sporadycznie tak zareagują (choć zdarza się). Doszukiwałem się różnic w
postępowaniu. Ścinki pochodziły z tego samego arkusza PCB. Nawet -
wyłączywszy logikę - sprawdzałem, czy ścieranie papierem brzegów czegoś
nie powoduje bo o ścinki aż tak nie dbałem. Ten sam film był używany do
ścinków i do docelowego rozmiaru. Wygląda to tak jakby zwarzyła się
warstwa światłoczuła. Może za mała ilość roztworu wywoływacza? Może coś
ze światłem się dzieje gdy w naświetlarce jest większa płytka?

Macie koncepcję?

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 26, 2017 6:31 pm   

Temat się sam rozwiązał. Zakładając wątek sam sobie odpowiedziałem.
Najwyraźniej jest tak, że w chwili wywoływania odrywają się od
powierzchni płytki fragmenty fotolakieru, które zlepiają się ze sobą i
opadają z powrotem na płytkę tworząc warstwę, której nie ruszy
wytrawiacz. Tak jakby płytka sama się polakierowała po wywołaniu.

Zapewne przy małych płytkach minimalny ruch cieczy wynosi lakier poza
nią a gdy i ciecz była nieruchoma - to pewnie dlatego nawet te małe
płytki ni z gruszki nie z pietruszki - nie udawały się. Dodatkowo - mała
płytka = mała ilość produktów wywoływania = mała szansa, że się
pozlepiają ze sobą i opadną na płytkę.

W myśl tym domniemaniom zrobiłem chyba już ostatni eksperyment.
Naświetliłem 2 duże płytki jednocześnie. Pierwszą z nich wrzuciłem do
nieruchomego wywoływacza. Wyjąłem po ok minucie, umyłem i wytrawiłem.
Drugą płytkę potraktowałem inaczej: założyłem rękawicę kwasoodporną,
włożyłem płytkę do tego samego wywoływacza co chwilę przedtem moczyła
się w nim inna płytka, zrobiłem za jej pomocą sztorm, umyłem i
dołączyłem do kąpieli wytrawiającej pierwszą z tych płytek. Po 30
minutach różnica jest, delikatnie mówiąc, widoczna :-D

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7QThGdUhLeExMUGs/view?usp=sharing

Ta druga wersja już po ocynowaniu. Pierwsza płytka po ściągnięciu
lakieru pewnie będzie jak nowa, prosto ze sklepu. Ani punkcik się nie
wytrawił.

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 26, 2017 8:24 pm   

W dniu 2017-07-26 o 20:31, Marek S pisze:

Do tej pory nie ruszałeś płytką przy wywoływaniu?
Myślałeś żeby przy tym użyć pędzla z delikatnego włosia?

P.S. Pochwal się jak i z czego robisz kliszę do naświetlania.

Wed Jul 26, 2017 8:58 pm   

Oczywiście że nie ruszać.
Płytkę po naświetlaniu kładę na dno kuwety z roztworem wywoływacza. Leży
sobie w spokoju chwilkę, widać, że emulsja się rozpuszcza, później
płukanie w wodzie i do trawienia.

Zauważyłem, że ruszanie zdecydowanie pogarsza sprawę w przypadku gdy
płytki są niedoświetlone. Ciężko wtedy całkowicie usunąć emulsję z
miejsc naświetlonych, a pozostawienie nieruszanej trochę dłużej bywa że
ratuje sprawę. Ciekawe i niezrozumiałe dla mnie zjawisko, coś jakby
lokalnie roztwór emulsji w wywoływaczu lepiej rozpuszczał emulsję, niż
sam wywoływacz.

Miłego.
Irek.N.
ps. klisze nadal można naświetlić, choć technologia ewidentnie już
zanika. Jako alternatywa pozostają wydruki na wszelkiej maści folarexach
(folex) potraktowanych przykładowo Density Toner.
ps2. czasami, jak mam gęsto ścieżek, to delikatnie opuszkiem jadę wzdłuż
ścieżek, po 0,2 molowym NaOH opuszek jest lekko śliski, jak po kiepskim
mydle, nic więcej.

Wed Jul 26, 2017 9:03 pm   

Jak się komuś chce bawić.
Ja wrzucam do roztworu HNO3 i delikatnie mieszam co chwilę.
Jak nie mieszam, to wytrawione są w pierwszej kolejności brzegi ścieżek.
Jak mieszam, to trawienie jest szybsze w płaskich obszarach. Średnio raz
na minutę zatrząś kuwetą i po 4-5 minutach PCB ślicznie gotowe.
Trzeba uważać, bo potrafi podtrawić jak się zaniedba czas.

Miłego.
Irek.N.
ps. uwalnia się drażniący dym, dlatego nie polecam w domu, za to jest
szybki, ładnie trawi, wystarcza na długo i nie degraduje się samoczynnie.

Wed Jul 26, 2017 9:15 pm   

W dniu 2017-07-26 o 22:24, Bartolomeo pisze:


Ruszałem na zasadzie kołysania jedynie. Albo kuwetą aby wywołać mini
fale. Nie sądziłem, że trzeba bardziej drastycznych środków, a już w
szczególności gdy małe płytki zawsze praktycznie się udawały.


Dobry pomysł!
Ale jest pewien kłopot, a raczej dwa. Być może dmucham na zimne. Przy
płytkach dwustronnych (u mnie najczęstszy wariant) ta druga strona
otrzyma głaskanie zbyt późno Lakier prawdopodobnie będzie już nie do
zdarcia. Jest bardzo krótki moment miedzy rozpuszczeniem lakieru a
zastygnięciem resztek na powierzchni. Potem można go kilofem skuwać :-)

Drugi potencjalny kłopot: Zauważyłem, że jeśli większą płytkę robię i to
dwstronną, to potrafi ona wyssać wszelkie siły życiowe z wywoływacza w
mgnieniu oka. Potrafi się nie wywołać do końca. Kolejna płytka nie
zostanie nawet ruszona. Dlatego wywoływacza musi być dość dużo więc
pędzel trzeba by topić w roztworze. Trochę to niepraktyczne.


Pisałem o tym niedawno dość obszernie i to wraz z porównaniem metod
Krótko powiem, że najlepsze efekty uzyskałem stosując niby-fotograficzną
drukarkę atramentową w ustawionym zwiększonym o 50% dozowaniem tuszu.
Kluczowa jest folia. Nie może to być taka jak do prezentacji. Zupełnie
się ona nie nadaje. Stosuję folię do wydruków separacyjnych. Posiada ona
ciekawą strukturę. Gdy wilgotnym palcem ją dotkniesz to błyskawicznie
odessie z niego wszystkie atomy wilgoci a linie papilarne będą nie do
usunięcia z powierzchni Drugi plus: to bardzo duża sztywność. Trudno
o deformacje.

Mam drukarkę Pro do zdjęć. Jakość uzyskałem nieoczekiwanie gorszą. A to
dlatego, że tusz pigmentowy nie wsiąka tak dobrze w folię - mimo iż w
instrukcji folii napisano, że pigment też się nadaje. I to niezależnie
od tego, który z czarnych kolorów stosuję (są dwa typy, które przełączać
można).
Po pierwsze - zaczernienie jest też bardzo wysokie ale o stopień niższe.
Przy naświetlaniu nie ma to większego znaczenia... ale... po drugie:
tusz taki z racji nie wsiąkania w powierzchnię musi dłużej schnąć. W
efekcie rolki trakcyjne drukarki (malutkie zębatki) potrafiły ledwo
widoczne punkciki nanieść na wydruk. A to potrafiło się już wytrawić na
PCB. Mam możliwość spowolnienia wysuwania materiału podczas drukowania
nawet do bardzo długich czasów. Pomogło znacząco ale punkciki nadal były
widoczne, choć dużo mniej. W dodatku A4 drukowało się chyba 10 minut
przy takim spowolnieniu.

Tak więc zwykła quasi fotodrukarka będzie super. Trzeba o rozdzielczość
zadbać przy jej wyborze. 1200dpi to mało przy bardzo wąskich ścieżkach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 26, 2017 9:22 pm   

W dniu 2017-07-26 o 22:58, sczygiel_at_gmail.com pisze:


Ta metoda nadaje się wyłącznie do trawienia. Na płasko staje się to
upierdliwym zajęciem bo non stop praktycznie trzeba przy tym siedzieć.
Może mniej upierdliwe przy płytkach jednostronnych.

To nic nie da. Tu trzeba stanowczości, głównie przy większych płytkach
To tej pory cały czas kołysałem albo płytkę albo naczynie. Efekt:
całkowita odporność na wytrawianie :-)

P.S.
Na maila odpiszę gdy tylko ogarnę się. W tej chwili mam urwanie... nie
powiem czego bom kulturalny ;-)

--
Pozdrawiam,
Marek

Wed Jul 26, 2017 9:34 pm   

Użytkownik "Marek S" <precz_at_spamowi.com> napisał w wiadomości
news:olb17d$q2a$1_at_node1.news.atman.pl...

No nie mów, że ten tego... głowa, jest wyrazem niekulturalnym )

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

PS. NMSP, P...

Wed Jul 26, 2017 10:58 pm   

W dniu środa, 26 lipca 2017 20:31:50 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:


Nie wiem czy to optymalna metoda ale moze warto popróbować

Fri Jul 28, 2017 3:44 am   

Wed, 26 Jul 2017 18:12:20 +0200 Marek S <precz_at_spamowi.com> napisał:


Rozrobionego z wodą wywoływacza nie przechowuje się. Po użyciu się go
wylewa. Ja robię tak że na ok. 600ml kranówki daję ok 8ml granulek
NaOH (odmierzane małą zlewką). Wywołanie trwa u mnie kilkanaście
sekund do powiedzmy pół minuty. Nie wypuszczam płytki z rąk w czasie
wywoływania, potrząsam nią, przechylam, zanurzam kilkakrotnie - dzięki
temu rozpuszczony fotolakier sprawnie spływa z płytki.
Naświetlanie - halogen budowlany 400W z odległości ok 0,5m. Czas 12
minut.


Polecam jednak chlorek żelaza - nie tworzą się bąbelki gazu na
krawędziach ścieżek. przy trwaieniu w nadsiarczanie, trzeba płytkę
regularnie wyciągać żeby gaz odleciał.


Komu by się chciało grzać kąpiel wytrawiającą? :-)


Niedoświetlone? Większą płytkę naświetlasz z tej samej odległości co
mniejszą?
Dobrze myjesz laminat przed położeniem lakieru? Należycie suszysz
lakier? (np. 15min. 70-110 stopni)
Kret jest czysty, tzn, bez tego aktywatora aluminiowego?

Fri Jul 28, 2017 10:26 am   

W dniu 2017-07-26 o 23:34, HF5BS pisze:

Gdyby głowę mi urwało, to nie deklarowałbym, że na maila odpiszę :-D

Bezpieczniej będzie nie drążyć tematu :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Fri Jul 28, 2017 11:01 am   

W dniu 2017-07-28 o 05:44, __Maciek pisze:


26.06 rozpocząłem wątek na temat wywoływacza AGT 087. Kolega Maciek
napisał, że zlewa taki wywoływacz i stosuje go z powodzeniem nawet po
kilku dniach.


No właśnie sam to odkryłem, że nieustanny ruch jest potrzebny. Właśnie
zamierzałem NaOH wykorzystać. Kret zawiera nierozpuszczalne
zanieczyszczenia, które mocno przyklejają się do ścianek naczynia.
Czyste NaOH, to chyba najlepszy wybór będzie.



Wow! To hardcore istny!
Taki halogen niewiele UV generuje bo ma filtry w szkle kwarcowym. Stąd
masz taki długi czas naświetlania przy tak ogromnej mocy w dodatku :-D

Tu z kolei ja Ci doradzę, jeśli mogę. Zwykła skrzynka plus jarzeniówki
UV, najlepiej oddalone ile się da od PCB plus ew. folia aluminiowa jako
dyfuzor. Piszę "ew" bo ja w swojej naświetlarce jego nie stosuję bo i
bez niego naświetlanie idealnie wychodzi. Grunt to film o bardzo dużym
kontraście. Wtedy nie przejmujesz się nierównomiernym światłem -
naświetlasz dłużej. U mnie wystarcza, jak napisałem, nawet 10s ale
naświetlam 1 min. Najmniejsze detale są pięknie odwzorowane wtedy.


Stosowałem dawno dawno temu. Nie mam odniesienia do współczesnych
płytek, ale w chlorku leciały mi detale zawsze. Podpytam: czy dasz radę
zrobić ścieżkę np. 6 milsów na chlorku?

Co do gazu - racja, ale on w niczym nie przeszkadza, jak zauważyłem.
Problem jest inny - nie należy na płasko wytrawiać bo syf w postaci
produktów wytrawiania gromadzi się na górnej powierzchni płytki i
praktycznie blokuje trawienie. Spodnia część płytki może być wytrawiona
do końca (bez ruszania płytką), a górna wygląda dopiero na ledwo
ruszoną. Albo cały czas będzie trzeba ruszać płytką / mieszać ciecz,
albo - co polecam, zrobić sobie pionowe wąskie akwarium i po kłopocie. A
najlepiej dodać grzałkę specjalistyczną (40-50 stopni) + pompkę akwaryjną.


Nigdy mi się nie chce ale zawsze to czynię :-)


Nie, zupełnie o coś innego chodziło - poczytaj inna gałązkę dialogu.
Opisałem co było przyczyną :-)


Tak


Nie kładę nigdy lakieru. Kupuję gotowe płytki.
A'propos - to mnie zainteresowało. Mam pełno płytek bez fotolakieru,
które kiedyś kupiłem i żal wyrzucać. Czy możesz dokładnie opisać jaki
lakier stosujesz i krok po kroku, co z nim robisz? Czy płytki wychodzą
idealnie?
Czy lakier w trakcie suszenia nie naświetla się? (piekarnik ze szklanym
frontem).

Pytam, bo jak czytałem fora, to ludzie często fuckami rzucali gdy mieli
samodzielnie lakierować i zazwyczaj przechodzili na fabrycznie lakierowane.


Kret chyba nigdy czysty nie jest.

--
Pozdrawiam,
Marek

Fri Jul 28, 2017 11:13 am   

Użytkownik "Marek S" <precz_at_spamowi.com> napisał w wiadomości
news:olf3gh$ms2$1_at_node1.news.atman.pl...

Rozumiem :)


Takowoż nie ciagnę dalej, i tak wiem, o co chodzi :)

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

Fri Jul 28, 2017 4:29 pm   

Fri, 28 Jul 2017 13:01:57 +0200 Marek S <precz_at_spamowi.com> napisał:


Nie śledzę grupy regularnie. Nie chciałoby mi się bawić w zlewanie
wywoływacza. Wolę za każdym razem rozrobić nowy. NaOH za mało kosztuje
żeby się tak bawić i ryzykować zniszczenie roboty.



Nie spotkałem się z tym, ale różnych Kretów jest jak psów Ja
kupiłem kiedyś taki bez dodatków - zawierał tylko NaOH, w drobnych
granulkach (nie takich grubych jak NaOH ze sklepu chemicznego).



Wiem. Ale poprzednio używałem małej świetlóweczki UV (chyba 8W) i czas
był podobny, jednak halogenem można bardziej równomiernie oświetlić
większą powierzchnię. Jakoś się nie przejmuję tym "piecykiem" Sita
do sitodruku też tak naświetlam. Działa :-)



Miałem budować naświetlarkę, nawet kolega mi podarował oprawy do
świetlówek, ale jakoś nie mam do tego weny. Halogen też dobrze działa.



Jasne. Jak chcę mieć dobrą jakość to zamawiam kliszę w naświetlarni,
ale do "bele czego" to i kalka techniczna z wydrukiem z laserówki daje
radę. Niestety naświetlarnie CTF się zwijają i teraz mam do takiej
trochę dalej.



8 mils wychodzą bez problemu. 6 pewnie by też wyszło, najważniejsze
żeby warstwa lakieru była równomierna.



Positiv 20, trzeba się trochę nauczyć tym malować, ale wychodzi
powtarzalnie. Najlepiej jak laminat jest trochę większy od docelowej
płytki, bo przy brzegach lakier siłą rzeczy układa się nieco inaczej.
Przy mniej precyzyjnych płytkach to nie ma aż takiego znaczenia.

Jako ochronę przed pomalowaniem podłogi, polecam dużą, plastikową
miskę. W przeciwieństwie do tekturowego pudełka, można ją przed robotą
umyć wodą z detergentem, żeby nie było kurzu. Można też zmyć acetonem
resztki lakieru (miska powinna być z polipropylenu). Kurz jest
największym wrogiem, bo jak gdzieś siądzie, to lakier układa się wokół
niego inaczej, może to na małych ścieżkach powodować przerwy albo
zwarcia. Jak wyjdzie płytka z takim defektem to można oczywiście
odpowiednio celować kliszą żeby nie narobił on kłoptoów. W
rzeczywistości nie jest z tym aż tak strasznie.

Ważne jest dobre umycie laminatu przed malowaniem, ja używam proszku
do szorowania Ajax i zwykłej gąbki do zmywania naczyń (strona
szorstka). Laminat po myciu należy od razu wytrzeć ręcznikiem
papierowym, nie dopuszczając do wyschnięcia kranówki na miedzi
(zostawi zacieki (kamień), które będą przeszkadzały w położeniu
lakieru).

Następnie czysty i suchy laminat układam płasko w misce, celuję dyszą
puszki obok niego i naciskam. Ważne jest żeby nie zaczynać i nie
kończyć "dmuchu" z dyszą wycelowaną w laminat. Maluję całość
"wężykiem" za jednym naciśnięciem przycisku puszki. Za każdym
przejazdem lewo-prawo wyjeżdżam trochę poza laminat.
Trzeba położyć równomierną, niezbyt cienką (ale i niezbyt grubą)
warstwę. Jeżeli położysz za mało, to mogą być miejsca nie pokryte
lakierem, a dodatku nie rozlewa się on należycie po płytce.
Trzeba pamiętać o oczyszczeniu dyszy puszki - odwrócić puszkę do góry
nogami, wycelować w bezpiecznym kierunku i nacisnąć na jakieś 2s.

Po malowaniu zostawiam płytkę na jakieś 20-30 sekund żeby lakier się
rozlał równomiernie. Przy odpowiedniej grubości warstwy, ma on pewne
zdolności "samopoziomujące". Jeżeli spływa na jedną stronę to
odpowiednio przechylam w drugą. Jeżeli słabo się rozlewa, to można
bardzo delikatnie chuchnąć na lakier. Jeżeli chuchniesz za mocno to
pozbija się w takie krople. Gdy się rozleje, delikatnie biorę laminat
za brzegi i przenoszę do piecyka. W instrukcji od Positivu piszą żeby
nie przekraczać 70 stopni przy suszeniu, ale płytka wysuszona w 100
stopniach działa tak samo dobrze - mój piecyk (Severin TO2023 - dobry
też do lutowania rozpływowego ) ma regulację od 100 stopni.
Termostat na pewno działa dobrze, sprawdzałem z termometrem.
Czas suszenia ok. 15 minut.



Zakrywam fartuchem warsztatowym, takim niebieskim Jeszcze się
nigdy nie zapalił :-)



Trening czyni mistrza :-)



A ja miałem czysty, patrz wyżej.

Fri Jul 28, 2017 5:29 pm   

W dniu 2017-07-28 o 18:29, __Maciek pisze:



Domyślam się. To nie był jakiś zarzut z mojej strony lecz referencja
gdybyś był zainteresowany :-D


Oczywiście.


I to się "Kret" nazywało? Wydawało mi się, że Kret jest jeden w takich
srebrnych plastikowych butelkach z czerwona zakrętką. A reszta to
udrażniacze, przepychacze itp


Pewnie, że "da się" Ale koncepcja oświetlenia UV dość osobliwa :-D


Szczerze mówiąc nie dziwię się - domowym sumptem można perfekcyjną
kliszę zrobić.


Hmmm... spróbuję. Dzięki za wszelkie wskazówki!
Z lakierowaniem mam wprawę gdyż często zdjęcia drukuję i zabezpieczam.
Te same kłopoty miewałem i podobnie je rozwiązałem.

--
Pozdrawiam,
Marek