Wysoka temperatura i zacinający się komputer podczas gier - jak to naprawić?

Thu Nov 29, 2007 10:49 pm   

Marek Lewandowski pisze:

Tak, jestem co do tego przekonany.
Wzór:
P = Usk * Isk * cos(Phi)
nie traci na aktualności dla przebiegów innych niż sinusoidalne - o ile
oczywiście poszczególne czynniki obliczono (lub zmierzono) poprawnie -
bez nawyków nabytych z obcowania z przebiegami czysto sinusoidalnymi.

cos(Phi) jest zawsze mniejszy lub równy 1,
a stąd wniosek, że:

P =< Usk * Isk

Jeśli założyć, że mamy poprawne wartości Usk i Isk, to można obliczyć
ograniczenie górne mocy.

pzdr
mk

Thu Nov 29, 2007 11:41 pm   

On Nov 29, 10:49 pm, mk <REVERSE_lp...@myzskm.REMOVE> wrote:


Nie.

P = Re( Sum(n=0..+inf)[Uskn * Iskn])

Brakuje Ci wszystkich skladowych U dla n>1 i nie znasz rozkladu Isk.


Ale nie mamy ani Usk ani Isk dla praktycznie zadnej skladowej.


Jesli zalozyc, ze ksiezyc jest kwadratowy...

get real

--
Marek Lewandowski

Thu Nov 29, 2007 11:46 pm   

On Thu, 29 Nov 2007 22:49:39 +0100, mk wrote:

A w szczegolnosci trzeba przebiegi rozlozyc na harmoniczne i
rozpatrywac kazda z osobna. I oczywiscie osobny Phi dla kazdej
harmonicznej.

J.

Fri Nov 30, 2007 12:04 am   

Dnia Thu, 29 Nov 2007 11:28:34 -0800 (PST), Marek Lewandowski napisał(a):


Chodzilo mi tylko i wylacznie o to, ze wasze ustalania o to ile pradu
potrzebuje sa bez sensu wlasnie z tych (i innych) powodow.
Widze roznice w pomiarze i jestem swiadom tego, ze jest do dupy.
Dlatego napisalem +-50% :)

Tak wogole to o czym jest dyskusja? Bo wydawalo mi sie, ze o tym jaki
zasilacz trzeba do komputera...

Panie Marku, prosze zmierzyc (poprawnie, odpowienim sprzetem oczywiscie)
ile pradu potrzeba lub jaki wg Pana zasilacz jest potrzebny i problem
bedzie rozwiazany.
Jestem ciekawy w jakis sposob beda zaprezentowane wyniki...

Fri Nov 30, 2007 9:42 am   

On Nov 30, 8:46 am, Piotr Chmiel <pi...@topaz.zsel.lublin.pl> wrote:


niekoniecznie - nie wiadomo, jak toto liczy te moc. Certyfikatow ani
norm nie przywoluja zadnych.
Jednakowoz pomiar bedzie prawdopodobnie blizszy prawdy, niz zmierzenie
pradu miernikiem i pomnozenie przez 230V.


Jesli jednoczesnie bedziesz bral napiecie, oscyloskop jest cyfrowy, to
zrzuc dwa kanaly, zassij do Excela/Gnumerica i policzy sie
analitycznie...
Z samego pradu nie ma co.
--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Nov 30, 2007 9:42 am   

On Nov 30, 12:04 am, Lukasz Olesiejuk <m...@NOSPAMwarpie.net> wrote:


My nie ustalamy, ile pradu, tylko jakiej mocy potrzebuje.


Z jakich? Z tych samych, dla ktorych prawisz bzdury przywolujac pobor
pradu?


Zaplacisz? To sie da zrobic, ale nie za darmo. Sprzet trzeba kupic.


? Otwartym tekstem, w jednostkach SI oczywiscie.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Nov 30, 2007 2:22 pm   

Marek Lewandowski pisze:

Spróbuję wykazać, że jednak: tak. Przy czym we wzorze który podałem może
bardziej jednoznaczne byłoby zamiast zapisu "cos(Phi)" użyć PF (Power
Factor), tak jak to w literaturze anglojęzycznej się spotyka. Użyłem
takiego zapisu, bo w polskiej literaturze współczynnik mocy oznacza się
zapisem "cos(Phi)" - również dla przebiegów odkształconych. Jakie
znaczenie ma kąt Phi w takim przypadku, i czy w ogóle ma, tego nie wiem.

Zapiszę jeszcze raz wzór, tym razem z użyciem PF:
P = Usk * Isk * PF

Wydawało mi się, że jest powszechnie znany fakt, iż PF jest zawsze
mniejsze lub równe 1, pominąłem więc wywód na ten temat.


Ten wzór *nie* jest poprawny!


Niczego nie brakuje. Rozkład Uskn i Iskn w "moim" wzorze uwzględniony
jest w czynniku PF.

Spróbuję wykazać, że PF, we wzorze który podałem, musi być mniejsze lub
równe 1, co najmniej w przypadku, gdy napięcie jest czysto-sinusoidalne,
a prąd jest dowolnym przebiegiem okresowym o częstotliwości podstawowej
takiej jak napięcie i nie zawiera składowej stałej. Dla łatwiejszego
zapisu przyjmuję, że okres składowej podstawowej wynosi T=2*PI.

PF= P / (Usk * Isk)

Mamy przebieg napięcia:

U(t) = Um * sin(t)

Rozpisuję P:

P = (1/T) * Sum(n=1..+inf)[ Całka(0..T) [Um*sin(t) * Im_n*
sin(n*t+phi_n) ] dt ]

gdzie:
Im_n - oznacza amplitudę n-tej składowej prądu
Um - amplituda napięcia
phi_n - przesunięcie fazowe n-tej składowej prądu

Dalej rozpisuję P, tak by wyciągnąć pierwszą harmoniczną przed sumę:

P = (1/T) * Całka(0..T) [Um*sin(t) * Im_1* sin(t+phi_1) ] dt +
+ (1/T) * Sum(n=2..+inf)[ Całka(0..T) [Um*sin(t) * Im_n*
sin(n*t+phi_n) ] dt ]

Jeśli teraz przyjrzeć się sumie szeregu, to można zauważyć, że wynosi
ona zero, gdyż sin(t) w żaden sposób nie "harmonizuje" z sin(n*t+phi)
dla dowolnego n różnego od 1. Mówiąc językiem algebry: przebiegi
napięcia i wyższych harmonicznych prądu są do siebie prostopadłe, więc
ich iloczyn skalarny wynosi 0.

Czyli moc wynosi:

P = (1/T) * Całka(0..T) [Um*sin(t) * Im_1* sin(t+phi_1) ] dt

po obliczeniu całki:
P = Um * Im_1 * cos(phi_1) * (1/2)
P = Usk * Isk_1 * cos (phi_1)

Widać tutaj, że w czynnym poborze mocy ma udział tylko pierwsza harmoniczna.

Wartość skuteczna prądu odkształconego można obliczyć korzystając ze wzoru:

Isk = sqrt( Isk_1^2 + Isk_2^2 + Isk_3^2 + ... )

Podstawiam powyższe wyniki do wzoru na PF:

PF = (Usk * Isk_1 * cos (phi_1)) / (Usk * Isk)
PF = (Isk_1 * cos(phi_1)) / Isk
PF = (Isk_1 * cos(phi_1)) / sqrt( Isk_1^2 + Isk_2^2 + Isk_3^2 + ... )

Po przyjrzeniu się ostatniemu zapisowi łatwo już dojść do wniosku, że PF
<= 1, gdyż licznik mniejszy lub równy mianownikowi.
PF=1 tylko wtedy, gdy phi_1 = 0 i przebieg prądu nie ma żadnych
harmonicznych...

Tu mógłbym skończyć, ale dodam jeszcze, że to co postulowałem prawdziwe
jest również w bardziej ogólnym przypadku, gdy napięcie i prąd mają
dowolne kształty (no może poza czysto teoretycznymi przypadkami jak
funkcje typu piła Weierstrassa).
Można rozpatrzyć zadanie rachunku wariacyjnego: mamy źródło napięcia o
przebiegu u(t) o napięciu skutecznym Usk. Ze źródła można pobierać
maksymalnie prąd skuteczny równy Isk_max. Jaki powinien być kształt
przebiegu pobieranego prądu, by ze źródła pobierać maksymalną moc?
Rozwiązaniem zadania jest odpowiedź: przebieg prądu musi być taki sam
jak przebieg napięcia (zgodny również jeśli chodzi o przesunięcie w
czasie; taki sam z pominięciem skali wartości funkcji).
Nietrudno wykazać, że dla takiej odpowiedzi P=Usk*Isk_max. Jeśli warunek
podany w odpowiedzi nie będzie spełniony to moc może być tylko mniejsza,
a więc P <= Usk*Isk.

pzdr
mk

Fri Nov 30, 2007 4:31 pm   

On Fri, 30 Nov 2007 14:22:07 +0100, mk wrote:

Jesli zdefiniujemy PF = Przecz/(Usk*Isk)
to oczywiscie masz calkowita racje :-)


Problem w tym ze zadnego. Dlatego uzywanie pojecia mija sie z celem.

Tzn owszem - mozna przyjac jako "kat zastepczy" i potem pilnie uwazac
do czego jeszcze uzywamy.

Ale gorne ograniczenie faktycznie mamy. tylko trzeba miernik
trueRMS.

J.

Fri Nov 30, 2007 5:33 pm   

J.F. pisze:

To nie jest mój wymysł, tak definiuje się Power Factor: moc rzeczywista
przez moc pozorna (apparent power), a ta równa jest Usk * Isk.
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_factor
Polecam również przeczytać dwie pierwsze strony rozdziału pierwszego
książki "Power Factor Correction Handbook":
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/HBD853-D.PDF


Dlatego raczej należy posługiwać się zwrotem "współczynnik mocy" i jego
oznaczenie "cos(Phi)" traktować jako całość. Nie mniej taki zapis
faktycznie może wprowadzać w zakłopotanie. Ja tego nie wymyśliłem, taki
zapis stosuje chociażby Naczelny Polski Elektryk :-)


I do tego zmierzałem.
Kol. Piotr twierdzi, że zmierzył multimetrem wartość skuteczną
pobieranego prądu, więc albo mierzył miernikiem TrueRMS, albo minął się
z prawdą.

pzdr
mk

Fri Nov 30, 2007 11:41 pm   

On Nov 30, 2:22 pm, mk <REVERSE_lp...@myzskm.REMOVE> wrote:


Nieprawda, ze czarny kot nie jest bialy, on jest bialy, jesli zamiast
bialy napisac czarny.


Hmmm?!
Ale chyba w konkretnym kontekscie, prawda? W kontekscie transmisji
wiekszych mocy poprzez siec energetyczna...
Taki haczyk jest, ze z sieci na wieksza skale nie da sie wyciagnac
rzeczywistej mocy na innych niz podstawowa harmonicznych...


gdzie PF = P/(Usk * Isk). Powiedz mi, jak - majac 230V AC oraz pomiar
miernikiem _jakiejs_ wartosci pradu wyznaczyc PF? Bo jakos nadal nie
widze mozliwosci.


Pominales tez PF w swoich wywodach.


sorry, Re za Sum i sprzezenie mi wcielo (uzylem znaczka spoza 0..127
ASCII i gugiel zjadl).

P = Sum(n=0...+inf) { Usk[n] * sprz(Isk[n]) }

co oczywiscie zaklada rozbicie przebiegow w szeregi Fouriera. Iloczyny
skrosne sie zeruja, bo prad i napiecie o roznych czestotliwosciach nie
daja wypadkowej mocy rzeczywistej...


krec tego kota dalej w kolko.


[...]


i dla tych zalozen, ktore poczyniles - nieodksztalcalne napiecie
sieci, dowolny prad, PF = cos(fi).
To jest prawda w ogolnym podejsciu - dla mocy znacznych, przylaczy
hali produkcyjnej na przyklad. Albo osiedla. Ale jak dochodzimy do
pojedynczych, koncowych odbiorcow, to napiecie wcale takim ladnym
sinusem nie jest.

Niemniej jednak:
Jesli by miec porzadny pomiar TrueRMS to mozna miec i oszacowanie na
dekiel.
Ale nawet tego nie mamy - mamy jakas wartosc zmierzona przez tani
miernik. Obstawiaj, co ten miernik mierzyl.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Nov 30, 2007 11:53 pm   

Problemem okazała się być 2 centymetrowa warstwa kurzu miedzy wiatrakiem, a
radiatorem procesora.

Sat Dec 01, 2007 11:09 am   

Marek Lewandowski pisze:

Nie potrafię wyłowić myśli z tego komunikatu.


W kontekście rozpatrywania mocy przy przebiegach niesinusoidalnych.
Współczynnik mocy dla przebiegów odkształconych oznaczany jest jako
cosinus np. przez autora artykułu:
http://www.ep.com.pl/pobierz.php?id=11245
http://www.ep.com.pl/pobierz.php?id=11273
Nie mam w tej chwili podręcznika pod ręką, ale jestem prawie pewien, że
podobnie postępował prof. Bolkowski w swoich książkach.
I jeszcze: co pokaże elektrodynamiczny miernik cos(phi) przy pracy z
przebiegami odkształconymi? (przy założeniu, że w przebiegach nie
występują harmoniczne o częstotliwościach z którymi miernik by sobie nie
radził). Ano pokaże PF!
To tylko kwestia nomenklatury - nie jest tak, że nomenklaturę tą
wymyśliłem sobie na potrzebę chwili.


Nie tylko z sieci, ale i każdego źródła wytwarzającego przebieg sin.


W wywodzie I po prostu zapisałem PF jako cos(Phi) - zastosowałem
nomenklaturę jak we wspomnianym artykule z EP.


Jeśli Usk[n] i Isk[n] to napięcia i prądy skuteczne poszczególnych
harmonicznych...
to Google znowu coś zjadło - *źle*.


Napięcie nie musi być sinusem - wystarczy znać jego wartość skuteczną i
można robić oszacowanie o którym dyskusja.


I to właśnie chciałem wnieść do dyskusji :-)


Piotr zeznał, że mierzył *wartość skuteczną* prądu... zakładam, że nie
prądu lodówki... Czy napisał nieprawdę? Nie wiem, ale jak nie wiem, to
obowiązuje domniemanie niewinności.

pzdr
mk