Gdzie kupić rdzenie planarne E43 z ferrytów 3C93, 3C92 i 3C95?

Wed Nov 07, 2018 7:38 pm   

Skąd wziąć do prototypu detaliczne ilości rdzeni planarnych
E43 (oraz być może płytek PLT) z materiałów 3C93, 3C92 i 3C95?
W sklepach da się bez większego problemu znaleźć typowe 3C90
i 3C94, ale mam specjalne wymagania i się nie nadadzą...
3C95 daje się od biedy kupić, ale cena zabija. Pozostałe wg
katalogu istnieją, ale w sklepach mają status UFO.

Pozdrawiam, Piotr

Wed Nov 07, 2018 8:11 pm   

W dniu 2018-11-07 o 19:38, Piotr Wyderski pisze:

Dawno, dawno temu (myślę, że ponad 10 lat) zamówiłem raz próbki z
Ferroxcube. Chyba przez jakiegoś przedstawiciela w Polsce.
Szczegółów nie pamiętam, ale próbki dostałem.
P.G.

Wed Nov 07, 2018 8:21 pm   

Piotr Gałka wrote:


Napisałem do Contrans, ale wielkich nadziei sobie nie robię.
3C95 świetnie mi się sprawdził, ale cena 40 zł. za zestaw to
trochę killer jak na potrzeby serii próbnej. Inne materiały
są do prototypu 2.0, chciałbym z nich poskładać hybrydowy
rdzeń wieloaperturowy. Na papierze wynalazek wygląda ciekawie,
ale nic nie zastąpi doświadczenia.

Pozdrawiam, Piotr

Thu Nov 08, 2018 9:43 am   

Hello Piotr,

Wednesday, November 7, 2018, 7:38:53 PM, you wrote:


Zamów 5000 to za 30 tygodni Ferroxcube Ci je dostarczy. Takie mają
obecnie czasy dostaw.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Thu Nov 08, 2018 9:44 am   

Hello Piotr,

Wednesday, November 7, 2018, 8:11:11 PM, you wrote:


W Polsce przedstawicielem jest Contrans. Ale nie ma cudów - mogą dać
próbki jeśli jest perspektywa. I nawet wtedy muszą je po prostu mieć.
A Ferroxcube przestał produkować na magazyn - robi tylko pod
zamówienia i ma wszystkich w odwłoku.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Thu Nov 08, 2018 12:00 pm   

RoMan Mandziejewicz wrote:


I u nich to jest problem ogólny. Już kilkukrotnie próbowałem u nich
coś kupić z zaznaczeniem, że chodzi o niewielkie ilości, więc cena
nie musi być fajna, ale i tak proponowali ilości wspomniane przez
Ciebie w innym mailu. Feryster ma dobre ceny, ale wybór materiałów
mały i typowy, co nie dziwi, biorąc pod uwagę profil działania.


3C92 "można" kupić w DigiKeyu. W maju 2019, ale przynajmniej planują mieć...

Ja nie chcę proszkowego toroida, całą koncepcję mechaniczną
mi to rozwala... :-/

Pozdrawiam, Piotr

Thu Nov 08, 2018 2:14 pm   

Hello Piotr,

Thursday, November 8, 2018, 12:00:28 PM, you wrote:


Ale czego oczekujesz? Że będziemy ściągać na magazyn tysiące rodzajów
drogich rdzeni w tysiącach sztuk, żeby Piotr Wyderski mógł kupić 5
sztuk, których akurat poszukuje?
Skoro nawet producent nie ma ich w magazynie a nawet jak ma, to z
trudem udaje się wydębić _NAM_ próbki, to skąd mamy mieć nietypowe
rdzenie?

Cała produkcja elektroniki na świecie idzie w stronę masówki. Jedynie
jeszcze Chińczycy się bawią w detal. Reszta świata mówi - bierz
kontener albo spierdalaj. I nie ma żadnej dyskusji.


Czyli niedawno zamówili pod kogoś, kto chciał dużo.


Ale co chcesz zrobić? Są proszkowe kształtki też.




--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Thu Nov 08, 2018 4:14 pm   

RoMan Mandziejewicz wrote:


A czy ja gdziekolwiek napisałem, że czegokolwiek od was oczekuję?
Wiem, że macie 3C94 oraz 3F3 i sprzedajecie je w detalu, to wszystko.


Rzuciłeś się na mnie, jakbym Ci kazał je sprowadzać. Zluzuj.
Żyjecie z robienia masówki, to i materiały macie w gatunku
masowym, to oczywiste.


Niekoniecznie, bo MOQ mają 200 i wielokrotności. Ani to mało, ani dużo.
To są światowi dostawcy, więc możliwości wyciągania małych porcji od
producenta mają znacznie lepsze niż Feryster. I za to się potem płaci,
np. 14 zł. netto za połówkę rdzenia, a nie 2,58 jak w Ferysterze (w tej
cenie macie E38).


Mniej więcej takiego cudaka, jak na rys. 5:

https://www.psma.com/sites/default/files/bloom_pesc_paper.pdf

Główna przetwornica ma mieć ~700W i sprawność ~97%,
ale mają być jeszcze dwa synchroniczne buck-boosty
o podobnej mocy. Za dużo osobnych cewek, za mało 3D.


Wiem, mam kilka rodzajów E. Ale one nawet nie są blisko
takiego stosunku objętości do przekroju, jak planary.

Pozdrawiam, Piotr

Thu Nov 08, 2018 11:20 pm   

Hello Piotr,

Thursday, November 8, 2018, 4:14:04 PM, you wrote:


Mamy różne rdzenie. Sprzedaż detaliczna jest działalnością całkowicie
uboczną. Feryster to fabryka elementów indukcyjnych. Jest oczywiste,
że kupujemy takie materiały, z których produkujemy masowo elementy -
tysiące rodzajów już liczone w milionach sztuk. To, że nie mamy rdzeni
planarnych jest dość oczywiste - nie mamy dla nich zastosowania.


Obecnie cały świat żyje z masówki. Czasy pasjonatów dłubiących w
garażu sie kończą :(


Są detalistą/małym hurtownikiem - swoim klientom dają MoQ 200 ale sami
podpadają po normalne minima.


Zaprzeczasz sam sobie. Kupujemy hurtowe ilości rdzeni i mamy bardzo
dobre warunki u dostawców. Ale nadal nie kupujemy na magazyn. Bo to za
drogie jest. Nie ma sensu zamrażać pieniędzy w niesprzedawalnym
towarze.


I co w tym dziwnego? Nie korzystamy, zalegają w magazynie, sprzedajemy
po kosztach. To są rzeczy kupione jeszcze w czasach, gdy Ferroxcube
wprowadzał je na rynek i wpychał małe partie każdemu, kto tylko
zechciał. Uprzedzam, że zostało ich bardzo mało.


Wiem, że jesteś odważnym człowiekiem i podejmujesz ciekawe wyzwania
ale nie widzę sensu w tym projekcie.

[...]

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Fri Nov 09, 2018 9:34 am   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:9000668421$20181108232035@squadack.com...
Thursday, November 8, 2018, 4:14:04 PM, you wrote:

Ale jak to w praktyce dziala ? Przemysl juz nie robi prototypow ?

Bo jasne dla mnie jest, ze mozna wziac typowy rdzen z polki,
zaprojektowac przetwornice, sprawdzic ... albo i nie, i skierowac do
produkcji.
No ale powstaja z tego typowe rdzenie, ktore powinny byc masowo
dostepne ...

A tu przyjdzie klient, powie "chcialbym zrobic cienki telefon" czy
"Chinki sa za drogie, jak zlikwidowac nawijanie transformatorow" ...
i co dalej ?
Ma zamowienie na milion, to mu producent rdzenie dostarczy, ale jak
zrobic i sprawdzic prototyp ...

J.

Fri Nov 09, 2018 9:54 am   

RoMan Mandziejewicz wrote:



Z mojego punktu widzenia macie, trochę ich nakupiłem do eksperymentów.
Tylko bardziej stawiałem na różnorodność niż na duże ilości jednego.
Niestety materiały macie mainstreamowe, ale powody tego są jasne i
reklamacji nie zgłaszam. Przy czym nieprawdą jest, że sprzedajecie
tylko leżaki magazynowe, sporo dziwności mi w ostatnich latach
sprowadziliście na specjalne zamówienie.



"Sample" interesujących mnie kształtek już mam, a w ferryty zaopatruję
się głównie w Mouserze właśnie z powodu dostępności materiałów z górnej
półki. U Was kupuję rdzenie proszkowe i druty, bo macie ich niespotykany
wybór i dobre ceny. Oraz szlifierkę do ferrytów. :-)


Dziękuję za miłe słowo, ale zamieszczony rysunek miał Ci dać
wyobrażenie o docelowej strukturze mechanicznej, a nie o projekcie.
Nie buduję opisanego tam forwarda w oparciu o zintegrowane elementy
magnetyczne. Co do sensowności zaproponowanego rozwiązania sam mam
wątpliwości, bo rdzenie HiFlux z grupy HF-106xxx z powodzeniem
sobie poradzą w buck-boostach pracujących w głębokim CCM. Tylko
na nich się nie da nawijać blachą, druty (stąd i cała cewka)
byłyby bardzo grube, a profil 5x1 miałby 2 miliomy, co jest
zdecydowanie za dużo. Planary z automatu dają mi płaskość, przy
całej upierdliwości związanej z ich uzwajaniem i katastrofalnym
kształtem krzywej nasycenia ferrytów z grupy 3C. Wszystko jest
na styk i dlatego widzę różnicę między BSat 330mT i 370mT.

Druga sprawa to to, że to nie do końca jest projekt, prototyp
mi działa (na induktorach "dyskretnych"), ale odbiega od wyobrażeń.
Pierwszy krok w kierunku integracji magnetycznej został zrobiony,
transformator zintegrowany z elementem rezonansowym też mi działa
poprawnie. Wymyślenie konstrukcji o indukcyjności magnesującej 200uH
i indukcyjności rozproszenia aż 17uH to była wspaniała zabawa.
Jazda z deltaB w pobliżu 300mT też była fajna i tu planary
bezlitośnie rozjeżdżają konkurencję. E43 ma Ae większe, niż ETD49,
a Ve porównywalną z ETD39, do tego potężne boczne powierzchnie
chłodzące. Wykorzystanie uzwojeń wtórnych jako radiatorów
MOSFETów prostownika synchronicznego to kolejna sprawdzona
ciekawostka. Krótko mówiąc, jestem zafascynowany planarami.

Pozdrawiam, Piotr

Fri Nov 09, 2018 10:08 am   

J.F. wrote:


Tego też nie rozumiem, próbki powinny być dostępne. Mogą być bardzo
drogie, bo to w prototypie ma trzeciorzędne znaczenie, ale dostępne
powinny być. W świecie półprzewodników dokładnie tak to działa.
Masz darmowe próbki dla klientów perspektywicznych i drogie dla
pozostałych. Ale są, choć "na magazyn" scalaków też nie robią
z tych samych powodów, co producenci ferrytów.


"Mój" rdzeń jest mechanicznie typowy (jak na rdzenie planarne), ale
materiału chcę nietypowego. Nietypowego, ale nie niezwykłego, normalna
pozycja katalogowa.


Przy czym ciągle dalej mówisz o w miarę typowych rdzeniach.
A teraz mi powiedz, kto mu zrobił taki:

https://youtu.be/EsrIh9yAioc?t=200

Pozdrawiam, Piotr

Fri Nov 09, 2018 10:44 am   

Użytkownik "Piotr Wyderski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ps3ips$cke$1@node2.news.atman.pl...
J.F. wrote:

No wlasnie, a sporo producentow dziala na zasadzie "nie mamy katalogu,
zadzwon, dogadamy sie".

W wielu branzach rozumiem - takie np hamulce do samochodu - my robimy,
my umiemy, my mamy maszyny, zacisk jaki jest kazdy widzi ... ale
przyjdz, to ustalimy szczegoly, bo w kazdym samochodzie sa inne ...


IMO to roznie dziala.
Sa opracowania wlasne, sa opracowania klientow, jest i wspolpraca -
ktos mowi "zrobimy telewizor 3D", a potem jest "potrzebujemy ukladu
scalonego do takiego telewizora".

Jak sie cos opracowalo i chce sprzedac, to probki sa potrzebne.
A IMO takze pewien zapas magazynowy, zeby sie klient nie wk*, ze
dopiero za rok moze dostac :-)

Aczkolwiek ... mam wrazenie, ze obecnie sporo tych ukladow to bardziej
"demonstratory technologii", bo klient i tak zamowi ASIC.


A jest tam jakas typowosc, czy pan zadzwoni i poda wymiary :-)


Ale juz problem, jak trzeba okreslony ksztalt z okreslonego materialu
zrobic.


Wlasnie takie nietypowe mialem na mysli.

Dla producenta pewnie wszystko jedno czy robi milion typowych, czy
milion takich.
Ale zamowic milion w ciemno bez sprawdzenia ?

Moze maja jakies reczne praski do ferrytow ?
Albo dobrze szlifierki i ze sztabki szlifuja ?

J.

Fri Nov 09, 2018 11:29 am   

J.F. wrote:


Miałem taką sytuacje z TI.


Bywa, ale do takich zastosowań często można sobie kupić
IP core, zwłaszcza w cyfrówce.


Pełna typowość i porządny datasheet:

http://ferroxcube.home.pl/prod/assets/e431028.pdf

Nawiasem mówiąc, irytujący jest zwyczaj Ferrxcube niepodawania
współczynników Steinmetza, tylko jakieś nomogramy dają dla kilku
wybranych częstotliwości. I jak ja sobie mam policzyć straty
w rdzeniu dla 270kHz? Zostaje albo jakaś podejrzane zgadywanie
w oparciu o nomogram, albo pracochłonne szukanie funkcji
aproksymującej. Micrometals jakoś potrafi dać oba zestawy
parametrów: obrazek i gołe współczynniki do Matlaba.


No ale to jest w katalogu, problemów technicznych z produkcją nie ma.
Tylko pewnie odpalają piecyk dopiero dla serii idących w dziesiątki
tysięcy sztuk i czekają, aż im się nazbiera.


Nie da się, dla własności materiału kluczowe znaczenie ma ciśnienie
w prasie i temperatura w piecu. Sensownym nakładem środków nie
odtworzysz warunków produkcyjnych i potem nie wiesz, jak się ma
prototyp do rzeczywistego produktu. Zbyt ryzykowne. Tak to sobie
rdzenie może NASA robić, bo tam efektywnie każdy produkt to
prototyp lub małą seria i rdzeń będzie taki, jaki się Johnowi
akurat wypalił, co nie jest problemem, jeśli trzyma parametry.
Ale i tak wątpię, lepiej, by to fachowo zrobił dział R&D w Ferroxcubie
czy innym EPCOSie. MOSFETa odpornego na milion radów też sobie
w TME nie kupisz, a są produkowane. :-)


Na to stawiam, ale wtedy dalej nie wiadomo, kto oferuje takie usługi
i skąd bierze surowe sztabki. Jak zamawiam frezowanie z 3C95, to to
musiał Ferroxcube wcześniej zrobić. W ofercie nie widzę, by mieli
i wracamy do pierwszego pytania... Chyba, że biorą płytki PLT do
jakichś olbrzymich planarów w rodzaju E58 i z tego wycinają.

Człowiek z filmu zajmuje się tym zawodowo, choć Roman by go pewnie
zaliczył do garażowych dłubaczy. Natomiast prawdziwi fachowcy, obecni
na rynku potrafią zrobić niesamowite rzeczy, np. to:

https://pl.mouser.com/datasheet/2/685/ds_BCM6123xD1E1368yzz-1122008.pdf

12V/68A/97.4% sprawności, izolacja 4.2kV i rozmiary zbliżone do DIP40.
Tego się na masowych ferrytach nie da osiągnąć. Cena ~560 zł., ale to
w niektórych zastosowaniach nie jest cena zaporowa.

Pozdrawiam, Piotr

Fri Nov 09, 2018 12:56 pm   

Hello J.F.,

Friday, November 9, 2018, 9:34:14 AM, you wrote:


Powszechna standaryzacja, zero innowacyjności. Z drugiej strony - po
co szukać dziwnych materiałów, skoro ogólnodostępny 3C94 spełnia
wymagania dla 99.9% zastosowań? Dla 0.1% się nie opłaca.


I tak się właśnie robi - projektuje się na tym, co jest łatwodostępne
a nie na zamówienie za 7 miesięcy z MoQ 2k.


Typowe rdzenie są masowo dostępne. Problem w tym, że Piotrek potrzebuje
pojedyncze sztuki rdzeni bardzo nietypowych.


Ale z takim pytaniem nie do mnie. Planary na PCB robi się w masówce,
bo tylko wtedy się to opłaca. I wtedy nie ma problemu, żeby zamówić
nawet kontener rdzeni. I zamawia to producent urządzenia, bo my do
takich transformatorów nic nie mamy.


Jak jest to wielki producent, rokujący sprzedaż w milionach, to
dostanie próbki. Feryster, produkujący pojedyncze produkty w
dziesiątkach tysięcy jest za mały. A Piotrek dla nich w ogóle nie
istnieje.

Czasy, gdy producenci elementów i materiałów wspierali amatorów w
innowacyjności się skończyły. Teraz rządzą księgowi. Ale to też wina
amatorów właśnie - roszczeniowa postawa, handel próbkami - to
zniechęca producentów.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)