Wycena projektowania PCB: stawki od padu, różnice w warstwach i montaż prototypów?

Mon Oct 30, 2006 12:50 pm   

Wiem że ten rodzaj pytań nie należy do lubianych, ale mam nadzieję że
coś podpowiecie.

Otóż zaoferowano mi dorywczą pracę przy projektowaniu PCB oraz montażu
prototypów, mam przedstawić w najbliższym czasie swój cennik.
No i teraz pytanie - jak wycenić projektowanie płytki ? Czy dobre
będzie ustalenie typu 1zł od padu, minimalka 50 zł ? Czy to nie za
drogo ? Róznicować jakoś zależnie od liczby warstw (na razie wchodzą w
grę tylko płytki jedno i dwustronne) ?

A jak z montowaniem prototypów ? Od liczby elementów wyceniać, czy jak
?

Będę bardzo wdzięczny za wszelkie odpowiedzi.

Mon Oct 30, 2006 2:36 pm   

Dnia Mon, 30 Oct 2006 12:50:08 +0100, BLE_Maciek napisał(a):


IMO od padu nie ma co, bo byś musiał skasować kilkadziesiąt zł za niektóre
scalaki . Trzeba liczyć od elementu, z poprawką na ich komplikację. Np.
1zł od opornika, 10-30 zł od elementu o kilkudziesięciu nogach. Dużo zależy
od stopnia komplikacji układu. Dwuwarstwowość nie może być droższa, bo
czasem zrobic na 1 warstwie jest dużo trudniej No i wiele zależy od
stopnia wytrzymałości klienta
Najpierw obejrzyj i zanalizuj schemat, potem podawaj cenę.
--
Jacek

Mon Oct 30, 2006 3:50 pm   

Mon, 30 Oct 2006 14:36:23 +0100 jednostka biologiczna o nazwie Jacek
Maciejewski <jacmac.wytnij@o2.pl> wyslala do portu 119
jednego z serwerow news nastepujace dane:


No fakt, a za takie np. TQFP208, mmmm ... ;-)


Dzięki wielkie, to już jest jakiś kierunek.


Klient znajomy więc nie będę na nim jakiejś ekstremy stosował ;-)


No, tak, ale miałem podać orientacyjne ceny.

Mon Oct 30, 2006 4:39 pm   

kiedys gadale mz zawodowcem z pewnej firmy..
zaprojektowalem plytke na 4 warstwach, kilkanascie sclakakow (kilka
TQFP240), wsumie ponad 500 elmentow..
no i pytam sie ile za takie cos sie normalnie bierze..
podal cene ok 2500zl z zastrzezeniem ze zrobi to, ale na min 6
warstwach...

Mon Oct 30, 2006 4:54 pm   

Zastanawiam sie w czym tu jest problem. Nikt chyba recznie tych plytek nie
maluje. Wiec co to za roznica, czy protelowi powiesz, ze beda 4 czy 6?
Zarzucasz autorouter, jak sie nie da to sie da -- robiac wiecej przelotek.
Chyba, ze ja czegos nie wiem (a tego nie wykluczam).

m.

Mon Oct 30, 2006 6:05 pm   

Użytkownik "Martin Lukasik" <marcin@milea.pl.i.hate.this.spam> napisał w
wiadomości news:a578e$454620ac$c1263429$16391@ZOO.CO.UK...

Pewnie już są autoroutery, które znają się na kompatybilności
elektromagnetycznej, ale myślę, że nie wszystkie.
P.G.

Mon Oct 30, 2006 6:45 pm   

Sory - ale zawsze mnie smieszyly takie wyliczenia. Jezeli nie mozesz liczyc
zadaniowo i koniecznie musisz opierac sie na jakims cenniku to licz za
roboczodoby - np 300zl za dzin pracy nad projektem.

Pomysl - jezeli mialbys robic to jako przedsiebiorca i pracowac 200 g/mc to
musisz miec 4 zlote / g zeby zaplacic sam ZUS.
A reszta ?. Zeby mala, jednoosobowa firma nie zbankrutowala to musi miec
conajmniej 7 tysiecy po odliczeniu kosztow materialowych
(na zycie, podatki,zus, telefony, kochanki i co tam jeszcze czlowiek
potrzebuje do funkcjonowania) - to daje c.a. ok 40-50 zl / h pracy
i tyle dostac musisz - no chyba ze jestes etatowym uzednikiem panstwowym a
sobie dorabiasz - wtedy mozesz liczyc za pdy i oporniki - stac cie :)

wojtek
www.neuron.com.pl
CMMS Maszyna
Golem OEE
Produkt - Baza Wiedzy

Mon Oct 30, 2006 7:24 pm   

Dnia Mon, 30 Oct 2006 18:45:32 +0100, neuron napisał(a):


Racja Nie powiedziałem że swoich rad udzielam z pozycji dorabiającego do
renty
--
Jacek

Mon Oct 30, 2006 7:50 pm   

Tak autoroutery sa i nawet potrafia ukladac automagicznie elementy na plytce
ale ich praca nie jest warta funta klakow.
A ten router z protela to nadaje sie co najwyzej do zabawy.

Mon Oct 30, 2006 8:09 pm   

autorouterowi..
Albo inny przyklad - jeden z ostatnich projektow..o autorouterze nawet przez
chwile nie pomyslalem, ponad 700 elementow na PCB..
Wiekszosc elementow to byl analogowka, 1 fpga, 1 procek reszte to logika ECL
i uklady impulsowe
watpie czy autorouter polaczy z dopasowaniem impedancji tak, by to smigalo
na 2GHz..polaczylem recznie, zajelo 2 wieczory, ale odpalilo prawie od razu,
ot zmiana wartosci kilku rezystorow..

Mon Oct 30, 2006 8:42 pm   

Okay. Ale nie powiesz mi, ze jak masz powiedzmy 2 procki BGA + jakies inne
'malonozkowe', i to na 4 czy 6 warstwach to robisz to recznie?
Jak tak to jestes moim bogiem, bo nie mam nawet ogolnego pojecia jak sie za
to zabrac. Zgubie 5 sciezek i dupa zbita.
Jak to robicie?

Ja myslalem, ze te autoroutery takie zle nie sa. Moze nie do wszystkiego,
ale nie wyobrazam sobie zycia bez tego...

Czego takiego im brakuje, poza obliczaniem tych 'elektronow szumu'?
Przeciez nawet w protelowym autorouterze mozna (prawie) wszystko ustawic.
Od odleglosci i szerokosci sciezek, przez przelotki, pod jakim katem maja
sie przecinac sciezki na warstwach.. do calych szyn, polaczen z pamieciami i
innymi ukladami.
Szczerze -- mnie jeszcze nie zawiodl. Chociaz to co ja robie a to co Wy to
pewnie dwie zupelnie inne rzeczy.
A moze to nie o to chodzi, zeby dzialalo, tylko o to, zeby dostac papierki
zeby to sprzedac?

Tak swoja droga potrzebuje zrobic zasilacz z Vout = 5V, 4x 7A lub 1x 28A.
Jakies linki?
Myslalem o komputerowym. Trzeba mi do _duzych_ silnikow krokowych
A moze ktos mi zrobi? Tak, zaplace :-)


m.

Mon Oct 30, 2006 9:00 pm   

A pewnie do prostych plytek moze byc Autorouter z protela ale jak bedziesz
mial chwile zapoznaj sie z czyms takim jak spectra i nawet przy jej
mozliwosciach czasami lepiej jest zrobic plytke recznie.

Mon Oct 30, 2006 10:22 pm   

ostatnio zrobilem projekt -FPGA BGA256 + 3 pamieci SDRAM + SRAM 8Mx32 +
gigabit ethernet + FLASH - zabawka pod NIOSa
scalaki upchnalem po obu stronach
http://gkasprow.selfip.com/~greg/tmp/DSC_0002r.JPG
http://gkasprow.selfip.com/~greg/tmp/DSC_0003r.JPG
4 warstwy, w tym 2 na zasialanie..
czy autorouter to spotrafi?
mnie zajelo ze 3 wieczory po pracy

a to co potrafia 2 warstwy - jeden z pierwszych studenckich projektow na
zaliczenie
https://webh04.cern.ch/gkasprow/images/kamerka.jpg

przy probie polaczenia tego:
https://webh04.cern.ch/gkasprow/images/cameras/K_eth.jpg
na 4 warstwach autorouterem protel wymiekl...Spectra takze
plytki wiekszej dac nie moglem.
6 warstw duzo nie poprawilo sytuacji..
recznie polaczylem w 1 wieczor na 4 warstwach, w tym 2 poswiecone w calosci
na zasilanie (split plane)
uklad szedl do seryjnej produkcji, a roznica pomiedzy 8 a 4 warstwami *
100szt jest znaczaca...


lub: http://.cern.ch/gkasprow/images/cern/TRIC.JPG
wogole by nie ruszyl gdyby go autorouter polaczyl ze wzgledu na setki MHz na
ktorych chodza...



optymalizacji dlugosci sciezek..
jak robisz cos na procku, kilka TTL, prosta analogowka na kilka KHz - zgoda,
tam te kilka ns czy prowadzenie mas nie robi tak wielkiej roznicy
natomiast gdy podlaczasz DDRII do FPGA chodzacy na 333MHz, to licza sie ns..


czasu..potem poprowadzenie sciezek recznie to kilkadziesiat minut dla ukladu
powiedzmy 200 elementow


wygorowane wymagania..
jednakze przy tak prowadzonych sciezkach ciezej uzyskac odpornosc ukladu na
zaklocenia. Regula w moich proejktach jest to, ze przy 2 warstwowej plytce
cala dolna przeznaczam na mase. Przecinam ja miejscami krotkimi sciezkami
gdy nie da sie prowadzic ich na dole.


widzisz..dzialajacy prototyp to 20% sukcesu..
wazne zeby dzialalo we wszelkich mozliwych do przewidzenai warunkach

pradow?
sterowanie szczegolnei tych wysokopradowych w trybie napieciowym to
prawdziwa masakra..
koniecznie wsadz chopper - czyli sterowanie pradowe - .inaczej bedziesz je
grzal przy niskich obrotach i tracil wieksza czesc mocy przy wysokich

Mon Oct 30, 2006 10:51 pm   

[..]

Jestem pelen podziwu, naprawde.
Zastanawia mnie tylko w jaki sposob laczysz to wszystko "na piechote", maja
tylko schemat?
Czy "autoroutujesz" i pozniej przesuwasz, poprawiasz, etc?



Brzmi logicznie.


[..]

Silniki sa firmy Astrosyn (www.astrosyn.co.uk).
Bipolarne, dwufazowe. Wlasciwie to sklamalem -- powinno byc 2.1V i 7A/faze
(silnik L267).
O ile male unipolarne mozna bardzo latwo sterowac przez jakas mala atmege +
darlingtona, o tyle tu mam problem (zmiana polaryzacji, duza moc).
W internecie tyle tego, ze juz nie wiem co i jak.
Moze cos podpowiesz? Zasilacz to moze jeszcze gdzies kupie. Albo
komputerowy...
Wszystkie scalone sterowniki, ktore znalazlem pojda z dymem przy tej mocy
Wymyslilem jakies tranzystory duzej mocy tylko nie wiem co zrobic ze zmiana
polaryzacji. Nie chce zeby mi miedz gebe zalala...
Moze porywam sie z motyka na slonce, ale tak czy owak bede probowal to
zrobic. Bo jakos nauczyc sie trzeba :-)


Dzieki,
m.

Mon Oct 30, 2006 11:41 pm   

gotowa..
autoroutera w wiekszosci przypadkow nie dotykam.
chyba ze na szybko sprawdzic jakas koncepcje w malo wymagajacym ukladzie


nie mozesz uzyc innych, na wyzsze napiecie?
a jesli chodzo o sterowanie, to jaki problem zrobic uklad typu chopper?
wystarczy do mostka (zakladam ze stosujesz silniki bipolarne) wlaczyc
rezystor pomiarowy , komparator, ktorego wyjscie przez logike laczysz z
driverem bramek tranziakow. Do tego diody zabezpieczajace jak w falowniku.
podejrzyj (i w pelni zrozum idee) schematy ukladow L298 oraz jego sterownika
L297.
Zreszta mzoesz uzyc L297+ drivery, np IR2102 lub tej serii i sterowac
mosfetami bezposrednio, majac od razu sterowanie pradowe.
dla tych 20A nie bedzie to banalne, lecz do zrobienia.