Termostat DIY - Oscylacje i problemy z zasilaniem wewnętrznym z triakiem

Sun Dec 03, 2006 1:15 pm   

Potrzebny był na gwałt termostat, nie chciało się samemu
kombinować, więc po szybkim guglnięciu na warsztat poszło coś
takiego:

http://www.eres.alpha.pl/elektronika/fusion_images/schematy/sch178.gif

Co prawda na elektrodzie było kilka niezależnych od siebie wątków
z problemami osób, które usiłowały ten termostat robić i nie
działało im toto za dobrze (albo wcale), ale przecież układ jest
tak prosty i oczywisty, że ja, doświadczony elektronik na pewno
zrobię to w pół godzinki. Jaaasneee....

Żeby nie przedłużać - modyfikacje, jakie wprowadziłem w układzie,
to zmiana wartości kondensatora 100uF na 22uF (zależało mi na
szybszych reakcjach), zasilanie z 12V na 6,2V (taka zenerka pod
ręką była) oraz zamiana miejscami anod triaka (w takiej
konfiguracji, jak na oryginalnym schemacie triak był albo
permanentnie włączony, albo wyłączony, w zalezności od własnego
widzimisie). Ostatnia zmiana, jaką chciałem zrobić, to zmiana
opornika 6,8k/2W na zestaw RC 470uF+100ohm.
I teraz tak: z zewnętrznym osobno podpiętym zasilaniem z
zasilacza układ działa doskonale, stabilizuje, stała czasowa
wyklucza wszelkie oscylacje na progu zadziałania, miodzio po
prostu. Jaja zaczynają się, jak próbuję przejść na zasilanie
"wewnętrzne".
Pobór prądu z zasilacza zewnętrznego wynosi 6mA przy wyłączonym
triaku i 26mA przy załączonym. Jeśli się da jak na oryginalnym
schemacie opornik 6,8k (oczywiście dużo większej mocy niż te 2W,
z obliczeń wynika mi, że jakieś 10W by było akurat), układ
sprawia wrażenie, że chodzi, ale z jakimiś oscylacjami, grzałka
jest zasilana albo jednopołówkowo, albo z niepełnych półokresów
(napięcie na niej wskazywane przez miernik waha się w okolicy
80-130V, oscyloskopu niestety niet), kilkuwoltowa składowa
zmienna pojawia się również na zasilaniu. Wychodzi mi na to, że
zawodzi tu stabilizacja, to przełączenie o 20mA wystarcza, żeby
wywołać skok zasilania mimo zenerki.
Zmiana opornika zasilającego na mniejszy nic tu nie zmienia.
Przy użyciu do zasilania zestawu R+C nie działa nic, napięcie
mierzone na diodzie zenera wynosi poniżej wolta, a na zakresie
AC - około 6V, rzecz sprawdzana przy wartościach C=470nF i 1uF.
Składowa zmienna na zasilaniu świadczy o tym, że tu sprzężenie
zwrotne przez zasilanie załatwia układ w całości.

Co z tym, kwa, zrobić? Oprócz wrzucenia tam trafa i normalnego
zasilacza (na co nie mam trochę miejsca, poza tym zawziąłem się
po prostu)? Zamiast zenerki normalny stabilizator 780x i dużo
większy kondensator filtrujący zasilanie?

J.

Sun Dec 03, 2006 1:30 pm   

Jarek P. napisał(a):

- sprawdz mu nozki, ale sensowne triaki zalaczaja przy pradzie ~3mA na
bramce a nie 20mA


--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Sun Dec 03, 2006 1:32 pm   

BartekK napisał(a):

do tego 220ohm na bramke triaka - impuls ladowania bedzie dawal wiekszy
prad ktory spowoduje pewniejsze "zamkniecie" triaka, a pozniej prad do
podrzymywania nie jest juz potrzebny tak duzy. Zasilajac uklad z 10-12v
byloby tez latwiej "pewnie" zamknac triaka impulsem wiekszego pradu a
potem podtrzymywac malym pradem, niz przy 6v grzac mu ciagle duzy prad.
Wtedy moglbys leda dac w szereg z jego bramka.

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| sibi@drut.org GG:23319 tel +48 696455098 http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

Sun Dec 03, 2006 1:37 pm   

BartekK <sibi@drut.org> wrote:


Triak to BTA10/600, podmieniałem go na wszelki wypadek, ale na
innym egzemplarzu jest to samo, jeśli próbuję ograniczyć prąd
bramki przez zwiększenie tego opornika szeregowego 220om, to
przestaje załączać wogóle, albo pracuje jedynie jednopołówkowo
(równe 114V na grzałce).
Nóżki triaka - bramka na pewno z boku, jedyne wątpliwości to
anody, ale jak pisałem, po ich zamianie układ nie działa również
na zewnętrznym zasilaniu.

J.

Sun Dec 03, 2006 1:39 pm   

BartekK <sibi@drut.org> wrote:


Ciekawe, dzięki, spróbuję.


Pewnie tak, ale akurat wszystkie zenerki naokoło 12V mi "wyszli",
następne, co mam, to C18, a to już by było za dużo dla NE555,
jutro zrobię jakieś zakupy, póki co walczę z tym, co mam.


??? po co?

J.

Sun Dec 03, 2006 2:07 pm   

Jarek P. <jarek[kropka]p@gazeta.pl> wrote:


Zastanawia mnie tutaj jeszcze cały czas ta konfiguracja triaka.
We wszystkich dotychczas przeze mnie spotykanych układach, w
których triak cośtam załączał i które w tej chwili kojarzę,
obciążenie było "pod" triakiem, dołączone do tej anody po stronie
bramki. Tu, na oryginalnym schemacie jest dokładnie odwrotnie i w
tej konfiguracji to nie działa, działać (pomijając problemy z
zasilaniem) zaczyna dopiero po obróceniu triaka anodami. Przepiąć
obciążenia pod triak tu się nie da, trzebaby transoptor dodać,
ale może taka konfiguracja tutaj coś nieporządanego dokłada?

J.

Sun Dec 03, 2006 2:26 pm   

On Sun, 3 Dec 2006 13:15:40 +0100, "Jarek P."

Bo kondensator musi przewodzic w dwie strony.
dodaj diode wsteczna miedzy 6k8 tj kondensator a mase.

Ewentualnie przestaw tam zenerke ["przed" diode 1n4007].


20mA jak na zenerke to duzo i jakis skok bedzie.

Poza tym przez 6k8 to tam plynie 33mA .. ale tylko przez pol okresu
Czyli srednia okolo 15mA. A ty bierzesz wiecej.
moze powieksz rezystor bramkowy 220.

I powieksz ten kondensator 100uF, bo mi wychodzi ze przez ten polokres
to spadnie napiecie o 2V.


Mowiac szczerze to bym wrzucil - bedzie prosciej
Moze jakis impulsowy ..


Zenerka bedzie ci potrzebna, bo bez poboru pradu napiecie skoczy
do 300V .. nie, wczesniej sie cos spali :-)

Zenerka na wyzsze napiecie [~9V] i stabilizator.
No coz, mozesz sprobowac na poczatek tylko kondensator powiekszyc,
moze sie uklad okaze odporny na przydzwieki.

I zajrzyj w katalog - moze doloz optotriak do wyzwalania triaka,
jesli ma mniejszy pobor pradu.

J.

Sun Dec 03, 2006 5:14 pm   

On Sun, 3 Dec 2006 14:07:45 +0100, "Jarek P."

Tu nie ma co myslec. Triak sie wyzwala jak miedzy bramke
a A1 [hm, czy A2 ? w tyrystorze katode] podasz napiecie,
wystarczy okolo 1V.

Gdzie podlaczysz obciazenie to juz mniej wazne, ale sterowanie trzeba
miedzy A1 a G.

Jesli triaca wstawisz jak na tym ukladzie, to po wlaczeniu na A1
bedzie potencjal rzedu -300:+300 wzgledem masy 555, na bramce w
podobny - czyli 555 to przepusci, triaka wyzwoli blyskawicznie ... i
moze to uratuje 555 przed spaleniem.

Jakbys triaka wlutowal odwrotnie [prawidlowo] ale grzalke wsadzil "pod
triak - miedzy A1 a mase 555, to po otwarciu prawdopodobnie udaloby
ci sie spalic i 555 i triaka - bo podalbys duze napiecie na bramke.
No nie - dzieki tym 220 ohm bramka by wytrzymala, ale ten rezystor nie
:-)

A jakbys grzalke wsadzil na drugi przewod sieciowy, 555 podlaczony pod
A1, to otwarciu triaka uklad przestalby byc zasilany. Co sie
wykorzystuje w niektorych ukladach, ale nie w tym .

Czyli po prostu uklad jest zle narysowany, zreszta tak na oko wiecej
ma bledow.

J.

Sun Dec 03, 2006 7:58 pm   

Użytkownik "Jarek P." <jarek[kropka]p@gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:ekugif$n28$1@node4.news.atman.pl...

Daj dwie zenerki 6V seregowo...
--
==========###-###*###-###==============
Jaroslaw Dubowski, Bytom jdubowski@interia.pl
==========###-###-###-###==============

Sun Dec 03, 2006 9:41 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


Tak, to mi też przyszło do głowy w czasie niedzielnego obiadu u
teściowej (prawda, że rodzinne obiadki rozwijają? ), zaraz
będę sprawdzał.


Powiększałem, nie pamiętam już konkretów, ale niewiele ponad tymi
220om (330om chyba) jest wartość graniczna, pzy której triak
zaczyna pracować niesymetrycznie (w teorii triaków cośtam było
OIMPNM, że czwarta ćwiartka charakterystyki ma mniejszą czułość
bramki niż pierwsza), daje to efekt zasilania grzałki półokresami
jedynie, przy wyższych opornościach jest całkowity brak
wyzwalania.


Miejsca naprawdę nie ma, to mały laminator jest (znaczy na
upartego znalazłoby się, ale trzebaby wycinać przegrody w
obudowie, mocowanie dorabiać...)
Poza tym zawziąłem sie, powiedzmy że ten układ mi podeptał moje
ambicje ;-)


Optotriaka zostawiam jako broń ostateczną, spróbuję najpierw tych
przeróbek powyższych.
Dzięki za rady

J.

Sun Dec 03, 2006 11:08 pm   

On Sun, 3 Dec 2006 21:41:56 +0100, "Jarek P."

No to musisz powiekszyc wydajnosc zasilania.


To do plytek ma byc ? Baterie wstaw :-)

Impulsowy z ladowarki nie jest duzy.


Bylo spytac wczesniej, to bardzo podejrzany uklad :-)


Maly jest, tani - moze nie ma co odkladac ?

J.

Sun Dec 03, 2006 11:25 pm   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


dobra, ale kurcze, kilkadziesiąt mA prądu wyzwalania triaka? Bez
jaj...


A do czego innego bym termostat do laminatora wstawiał? ;-)


I zmieniaj ją co i rusz? Jeszcze czego...


W zasadzie zostałem za lenistwo ukarany, pierwotnie chciałem
sobie narysować coś opartego na opampie, ale stwierdziłem, że
czego jak czego, ale termostatów to w necie znajde na pęczki. A
tu dupa blada, króluje w zasadzie ten schemat oraz jakiś
strasznie stary skan, chyba z RE jeszcze, na uA723, reszta to
same cudawianki na procach i z dallasem.

Do rzeczy wracając: zasilanie przerobiłem, kondensator (100nF)
równolegle z opornikiem bramkowym dałem, filtrowanie zasilania
podniosłem do 470uF, układ od biedy zaczął chodzić, ale dopiero z
kondensatorem zasilającym 1uF, a i tak jeszcze mu prądu za mało,
bo napięcie AC mierzone na grzałce wynosi jakieś 120V. Optotriaki
w domu mam, zaraz wstawiam. Jak zacznie działać jak trzeba, to
fajnie, jak nie, to chyba wezmę młotka...

J.

Mon Dec 04, 2006 12:40 am   

Dnia Sun, 3 Dec 2006 23:25:22 +0100, Jarek P. napisał(a):
<ciach>

Powodzenia. Ja właśnie straciłem pół weekendu przez zimny lut Zamiast,
kurwancka, najpierw hardware sprawdzić, to się bawiłem :/

Pozdrawiam
Marcin Stanisz
--

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"

Mon Dec 04, 2006 1:31 am   

On Sun, 3 Dec 2006 23:25:22 +0100, "Jarek P."

A ile go zamierzasz uzywac - 5 minut w tygodniu ? :-)


Tak mowiac szczerze to tam inne rzeczy podejrzane, np zasilanie.


I wtedy zrob na procku z dallasem ))

J.

Mon Dec 04, 2006 9:12 am   

J.F. <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:


A który dallas działa do 200 stopni?

J.