Szukam wykonawcy do modułu Ethernet dla Z80 z oprogramowaniem w Delphi i Asemblerze

Sat May 05, 2012 7:39 pm   

On 05/05/2012 19:26, Sebastian Biały wrote:

Przeciez napisalem ze _wszystko_ jest pisane od nowa. Zaakceptuj to jako
fakt, a nie oceniaj. Publiczna grupa nie jest miejscem na wyjasnianie
dlaczego tak sie dzieje.


Jak najbardziej. Zastosowanie tez nietypowe, ale oszczedza $4.50


Zagwarantujesz? Znaczy przyjmiesz fakture (i ja zaplacisz) za jeden
dzien pracy jesli pracownik, ktory dobrze zna C, przyszedl do naszej
firmy tydzien temu i _nie_wiem_ jakie ma pojecie o C++, jesli on straci
dzien bo mu to nie zadziala w 30 sekund? Ja byl bym ostrozny ze
stwierdzeniem typu '30 sekund i nie bedzie problemu'. W 30 sekund nawet
tego nie skompilujesz, nie mowiac juz o znalezieniu odpowiednich plikow
zrodlowych.


Pieknie? A moze realnie?


Rozmawiamy o kims kto zna C, niekoniecznie C++. To Ty twierdzisz ze nie
bedzie problemu przy przesiadce...


O Bascomie tez nie fair - niepotrzebnie go ekshumowales.


Jesli za kazdym razem kod idzie do innego klienta, to troche nielegalnie
byloby uzyc stary kod od innego klienta - nie mam kasy na wloczenie sie
po sadach. Jest udokumentowane ze calosc powstaje od nowa i nie ma problemu.
I prosze nie odpowiedz ze to znowu jest ukryta wiedza - po prostu (tak
jak i z Matlabem) _zalozyles_ sobie cos, co sie nie sprawdzilo.


Ano moze.


Miala byc identyczna. Bezwarunkowo.


j.w., mialo byc bezwarunkowo.


Wyciagasz dosc duzo wnioskow bez posiadania wystarczajacej ilosci danych
- to jest odwazne.


Alez ja wcale nie mam zamiaru tego zrobic. C++ lubie i uzywam. Po prostu
Ty chcesz przekonac p.m.e. ze C jest be, a C++ jest cacy. A to co ja
mowie to jest to, ze narzedzie dobiera sie w zaleznosci od problemu
ktory trzeba rozwiazac.
Jesli chodzi o poprzednie watki dotyczace Ady: odpowiedz na pytanie, czy
dla dobrego programisty ma znaczenie w jakim jezyku cos napisze?


Argument ekonomiczny jest podstawowy: ksztaltuje rzeczywistosc.


No i dla mnie taki kod o kant pupy rozbic. Ani test harness nie ma, ani
kodu legalnie nie uzyje. Jest szybciej, zgoda, ale jest tez (dla mnie)
bezuzytecznie.

Poza tym jesli chodzi o 'optymalnie' to bym uwazal: u nas w firmie jest
wiedza jak ukladac pojedyncze instrukcje w C zeby uzyskac pozadany efekt
od optymalizatora. Kod w C sie wykona tak samo, tylko w innym czasie.
Jest to tez powod dlaczego uzywamy 2.5 letniej wersji kompilatora a nie
najnowszej - bo optimizer znamy juz na wylot z wszystkimi jego fanaberiami.


To jeszcze jezyki non-managed sa na PCta uzywane? (tak wiem, pewnie
'duzy system' to cos wieksze od PCta )
Pytam serio, bo juz jakis czas nie widzialem wiekszej _nowej_ aplikacji
nie napisanej w czyms managed.


Musisz zaakceptowac ze rzeczywistosc nie jest idealna. Zycie stanie sie
latwiejsze ;-)


--
Jerry1111

Sat May 05, 2012 8:30 pm   

Dnia 05-05-2012 o 21:39:38 Jerry1111 <jerry1111_usun_to@wp.pl.pl.wp>
napisał(a):


Naprawdę masz taki problem? Ja zawsze w umowie zaznaczam, że część kodu
będzie pochodzić z naszych bibliotek, na które udzielamy niewyłącznej
bezterminowej licencji. Jak dotychczas zawsze było to akceptowane, czasem
po krótkich negocjacjach.

ae

Sat May 05, 2012 8:39 pm   

On 05/05/2012 21:30, Andrzej Ekiert wrote:

Zalezy jaki klient. Sa i tacy co chca zeby _calosc_ informacji zostala
kompletnie usunieta po zakonczeniu roboty (z reguly zaczyna sie dyskusja
jak sie tego pozbyc z backupow serwerow). Klient nasz Pan.

Sa tez klienci gdzie rzeczy standardowe uzywamy swoje bez problemu, no
bo ile mozna pisac roznych driverow do UART na jeden procek? ;-)


--
Jerry1111

Sat May 05, 2012 8:50 pm   

On 05.05.2012 19:47, Jerry1111 wrote:


- obiektami
- szablonami
- metaprogramowaniem (łącznie z testem, czy boost::mpl zadziała)
W planach właśnie dodanie polimorfizmu dynamicznego.

Dopisałem do projektu następujące klasy:
class foo{
public:
virtual void f(){uart_print("foo\r\n");}
};
class bar:public foo{
void f(){uart_print("bar\r\n");}
};
class foobar:public bar{
void f(){uart_print("foobar\r\n");}
};
class oof:public foo{
void f(){uart_print("oof\r\n");}
};

I do main dopisałem:
int ll=uart_read_int();
foo f;
bar b;
foobar fb;
oof o;
foo* ff;
if(ll==1){
ff=&f;
}else if(ll==2){
ff=&b;
}if(ll==3){
ff=&fb;
}else{
ff=&o;
}
ff->f();

Binarka przytyła po tym o 200 bajtów:
text data bss dec hex filename
4012 8 168 4188 105c firmware.elf
4212 8 168 4388 1124 firmware2.elf

- 28 bajtów to sam wypisywany tekst
- po 8 bajtów na metodę [1]
- 48 bajtów dodatkowego kodu w main (o tym za chwilę)
- po 16 bajtów na vtable dla klasy

W main został wygenerowany następujący kod:
0x000006a4 <+56>: ldr r3, [pc, #224] ; (0x788 <main()+284>)
0x000006a6 <+58>: str r3, [sp, #4]
0x000006a8 <+60>: ldr r3, [pc, #224] ; (0x78c <main()+288>)
0x000006aa <+62>: str r3, [sp, #8]
0x000006ac <+64>: ldr r3, [pc, #224] ; (0x790 <main()+292>)
0x000006ae <+66>: str r3, [sp, #12]
0x000006b0 <+68>: ldr r3, [pc, #224] ; (0x794 <main()+296>)
0x000006b2 <+70>: str r3, [sp, #16]
0x000006b4 <+72>: ldr r3, [r4, #0]
//czyli po 2 instrukcje na stworzenie obiektu na stosie

0x000006b6 <+74>: cmp r3, #1
0x000006b8 <+76>: beq.n 0x6c6 <main()+90>
0x000006ba <+78>: cmp r3, #2
0x000006bc <+80>: beq.n 0x6ca <main()+94>
0x000006be <+82>: cmp r3, #3
0x000006c0 <+84>: bne.n 0x6ce <main()+98>
0x000006c2 <+86>: add r0, sp, #12
0x000006c4 <+88>: b.n 0x6d0 <main()+100>
0x000006c6 <+90>: add r0, sp, #4
0x000006c8 <+92>: b.n 0x6d0 <main()+100>
0x000006ca <+94>: add r0, sp, #8
0x000006cc <+96>: b.n 0x6d0 <main()+100>
0x000006ce <+98>: add r0, sp, #16
// 13 instrukcji na obsłużenie 4 if-else

0x000006d0 <+100>: ldr r3, [r0, #0]
0x000006d2 <+102>: ldr r3, [r3, #0]
0x000006d4 <+104>: blx r3
// 3 instrukcje na wywołanie funkcji wirtualnej

To gdzie są te straszne koszta 'virtual'?


[1]
Dump of assembler code for function foo::f():
0x00000670 <+0>: ldr r0, [pc, #4] ; (0x678 <foo::f()+8>)
0x00000672 <+2>: b.w 0x3b4 <uart_print(char const*)>
0x00000676 <+6>: nop
0x00000678 <+8>: lsrs r7, r3, #18
0x0000067a <+10>: movs r0, r0

--
Pozdrawiam
Michoo

Sat May 05, 2012 8:59 pm   

On 2012-05-05 21:39, Jerry1111 wrote:

No właśnie.


Co ja mogę poradzić na biędę na rynku pracy? Jeśli twój target to
studenci mizernych uczelni jako pracownicy to nie masz wyjścia. Znam
przynajmniej kilka firm w okolicy które były zmuszone robić gówno, bo
absolwent tylko w tym grzebać potrafi.


W 30 sekund jestem w stanie to napisać i użyć przy okazji kompilując.
Cały kod źrodłowy podałem kilka postów wcześniej. Szukasz dziury w całym.


Tu się zgadzam w 100%. Zazwyczaj jak podnoszę temat C++ na uC to dostaje
po ryju (z braku argumentu) od przeciętnego lemminga, najczęsciej z
gatunku '51. Zaczyna to być nawet zabawne. Wiem, złośliwy jestem.


Tu nie ma przesiadki. Tu jest dodatek.


Dorzucasz kolejny utajniony argument: otwartość źródeł i handel nimi.
Nie było o tym mowy.

Jeśli miałbym od Ciebie kupić kod wręcz zażądał bym aby kod był już
testowany wczesniej a nie pisany od zera. Może ja specyficzny jestem
klient, ale jakoś nie wierze na słowo honoru że pisząc od 0 nie
popelniasz bledow. No nie wierzę i już.


Bzdura. Najpierw wyciągasz argument o tym że przypadkowo robisz
softwareowo kawalek hardware (kontroler przerwań), a potem wymyślasz
dodakowy waunek brzegowy o tym że musisz pokazaź źródła. Za chwile
dowiem się że masz klientów którzy robią grep class na plikach i nie da
się. Za dużo tego pojawia się z nienacka. Nierozmawiam o *twoich*
specyficznych problemach tylko o tym że do wiekszości projektów uC C++
można stosować (o ile jest kompilator).


Nikt o tym nie mówił. Zacytuje sam siebie: "Większośc kodu przekompiluje
się na tyle gładko [...]". Co do problemów to wszelkiego rodzaju gówna
typu int * = a, gdzie a to char * itp.


Nie.


Głupie raczej. Tym bardziej że widzę ewolucje argumentacji.


Moim zadaniem jest pokaząc że *niektóre* konstrukcje z C++ nadają się na
uC w przeciwieństwie do "reszty świata" która zaczeła tą dyskusję od
opierdolenia C++ za obiektowość, dziedziczenie i generowanie za dużego
kodu co ma się nijak: a) do moich intencji, b) do faktów.


Zasadnicze. Powodzenia w przepisywaniu Prologa na C i odwrotnie.
Większość różnic w paradygmatach programowania jest poważna. Ada jest na
szcęscie w tej samej rodzinie co C, ponadto bliski jej VHDL w środowisku
elektroników jest znany. Więc mozna sie pokusić o stwierdenie że C->ADA
jest realny nawet automatycznie. Zaznaczam że z tego wynika że problemy
znane z C dotykają też ADY.


Że czego nie ma ? Testów? Unit testów? Mój kochany, *każdy* kawalek kodu
ktory kompiluje na AVR kompiluje tez na x86 z pełnym pokryciem unit
testami poza dostepem do sprzetu (który czasem daje radę emulowac). Czy
aby nie wyciągasz odważnyh wniosków bez posiadania wystarczającej ilości
danych?

Ostatnio spróbowałem google test/mock i chyba przy tym zostanę.
Programiści C mogą lizać szybkę.


G. pradwa. Zalezy od licencji. Ja np. nie sprzedaje kodu tylko wsad.
Inny sprzedaje zaprogramowane procesory. Inny pisze kod półotwarty. Twój
problem jest specyficzny.


Czas jednak pisać w asm. Mówie serio, używanie kompilatroa tylko po to
aby obejść jego moduł optymalizacyjny jest z definicji porażką narzedzia
i metodyki.


Są. Jezyki managed mają kilka problemów które przeszkadzają w
aplikacjach obrabiających dużo danych bądź kierunkowanych na szybkość.


Nie piszę *nowej* aplikacji. C++ jest używany powszechnie w EDA (nie,
nie piszę o SystemC, mówię o core apliakcji).


Wlasnie dlatego rezygnuje z gołego C. Rzeczywistość jest taka że w C++
jest łatwiej. Od AVR po klaster. Ze wszystkimi jego wadami.

Sat May 05, 2012 9:06 pm   

On 05.05.2012 22:59, Sebastian Biały wrote:


rekurencyjne wywołania:

struct scoped_lock
{
scoped_lock(){tmp=SREG;cli();}
~scoped_lock(){SREG=tmp;}
protected:
uint8_t tmp;
};


--
Pozdrawiam
Michoo

Sat May 05, 2012 9:13 pm   

On 2012-05-05 23:06, Michoo wrote:

Mam aktualnie w kodzie na ARMa unique_critical_section z semantyką
podobną do unique_ptr. Przyznaje że tylko znajomy programista C++
pokazał palcem gdzie robi się sei() ... Zawodowcy w C polegli. A kod
mial tylko kilkaset linijek :/

Sat May 05, 2012 9:34 pm   

Hello Jerry1111,

Saturday, May 5, 2012, 10:39:34 PM, you wrote:


Ale to jest jakieś nieporozumienie - ochrona praw producenta nie sięga
tak daleko. Ochronie podlegają równiez prawa autora.

Na przykład ja zawsze zastrzegam projektując jakąkolwiek elektronikę,
że klient otrzymuje _niewyłączne_ prawo do korzystania z projektu.
Przecież nie wymyślę nowej konfiguracji przetwornicy czy też nie
policze inaczej transformatora dla podanych parametrów.

Uprzedzając: żylem 20 lat z programowania i tu też zawsze bylo podobne
zastrzeżenie - uprzedzałem klientów, że o ile rzeczy, które sa
unikalnego dla niego można trakttować na wyłączność, to sposoby
realizacji - jako nieunikalne - nie dają się zastrzec. Klienci na
przykład chcieli zastrzec interfejs. To tlumaczę, że np. układ pól,
przycisków i sposób nawigacji są uniwersalne i nie mogę go uznać za
zastrzeżony tylko dla nich, bo to byłoby absurdem.

(tak, wiem - Apple i inni patentują takie pierdoły, że zęby bolą)

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Sat May 05, 2012 9:54 pm   

Dnia 05-05-2012 o 22:50:52 Michoo <michoo_news@vp.pl> napisał(a):



[snip kod]


[snip szczegóły]

Nie będzie to żaden argument w dyskusji na temat metod wirtualnych, ale z
ciekawości do małego programu w C+asm (na PIC24) dopisałem następujące
wiersze:

const char msg1[] = "foo\r\n";
const char msg2[] = "bar\r\n";
const char msg3[] = "foobar\r\n";
const char msg4[] = "off\r\n";

Następnie w main():

const char *msg;
int ll = recv(0); /* odczyt z czegoś innego niż uart, nieistotne z czego,
0 to numer kanału */

if (ll == 1) {
msg = msg1;
} else if (ll == 2) {
msg = msg2;
} if (ll == 3) { /* tuś się chyba pomylił, ale zostawiłem bez
else, żeby było tak samo */
msg = msg3;
} else {
msg = msg4;
}
uart_send_str(msg);

Przy -O0 binarka zwiększyła się z 1452 do 1575 bajtów (123 bajty).
Przy -Os binarka zwiększyła się z 1197 do 1269 bajtów (72 bajty).

Po poprawieniu buga z "else":
-O0 : 1452 do 1578 (126)
-Os : 1197 do 1287 (90)

Ogólna zmiana przy włączeniu optymalizacji jest mała, bo to program tylko
do testowania sporego kawałka kodu pisanego w asemblerze i C tam mało jest.

Sam nie wiem czy i jakie wnioski z tego wyciągać.

ae

Sat May 05, 2012 10:11 pm   

On 05/05/2012 22:34, RoMan Mandziejewicz wrote:

Ja nie mam nic przeciwko - klient nasz pan. Tak chce, tak ma, taka
bedzie tez faktura. Przeciez nie powiem nie
Dla niektorych klientow jest to wazne, dla innych nie ma znaczenia. Byl
jeden klient, gdzie przy dyskusji o kodzie zrodlowym padlo
sdtwierdzenie: "Fabryka bedzie wiedziala jak to zaprogramowac? Tak? No
to mi kod zrodlowy nie potrzebny - jak cos bede chcial zmienic to mi to
zmienicie".


To jest roznie. U mnie tematy sa tak rozne od siebie, ze tego typu
decyzje sa indywidualne dla kazdego projektu.


Ano mielismy jednego co chcial - zastrzeglismy. Znaczy klient zastrzegl
sam, mysmy mu cala papierkologie przygotowali.


Jak placi? Prosze bardzo, pomozemy.

--
Jerry1111

Sat May 05, 2012 10:26 pm   

On 05.05.2012 23:54, Andrzej Ekiert wrote:

Tylko zauważ, że chciałem tu zaprezentować koszt związany z funkcjami
wirtualnymi - użycie klas i funkcji wirtualnych do wypisywania kilku
napisów to 'trochę' głupi pomysł.

Odpowiednikiem funkcji wirtualnych z którym się spotkałem w C jest
wskaźnik na funkcję a z wtedy użycie metod wirtualnych to dodatkowy
koszt VTABLE.


poprawionego kodu, przeczyłem sam kod.


+ 128 bajtów O0


+ 132 bajty O0

Kompiluję na gcc-4.7.0 z:

COMMON_FLAGS= -ggdb -Os $(INCLUDES) -mcpu=cortex-m3 -mthumb
-D__thumb2__ -msoft-float -mfloat-abi=soft
CXXFLAGS=$(COMMON_FLAGS) -std=gnu++11 -fno-exceptions -fno-rtti


optymalizacji jest małą masakrą - całość przy O0 spuchła do 8176 -
prawie 2 razy (a przebudowałem tylko projekt, bez bibliotek).

--
Pozdrawiam
Michoo

Sat May 05, 2012 10:30 pm   

On 05/05/2012 21:59, Sebastian Biały wrote:

ROTFL... jedna z najlepszych uczelni na swiecie 500 metrow (a raczej
jardow) z prawej i nie mam wyjscia
Prosze - zrozum ze nie wszystkie firmy/sytuacje/realia sa takie same u
Ciebie i u mnie.


Znowu prawda, ale mierzysz swiat pod siebie. Stwierdzilem ze z
przesiadka nie bedzie problemu, ale w 30s wliczyles swoje doswiadczenie,
a nie brak doswiadczenia kogos zielonego.


Nie bylo mowy ze pisze dla idei.


Nie ma problemu - dostalbys skladanke z naszych bibliotek. Tu nie ja
decyduje jak cos jest robione. Ja tylko rekomenduje dla klienta, a
decyduje klient.


Alez ja specjalnie wzialem 'ciekawy przypadek' kodu, a nie kolejny
sterownik wyswietlacza czy czegos tam innego.


Powiem wiecej - w tym akurat projekcie klient zazyczyl sobie usuniecie
wszystkiego, lacznie z danymi z backupow z serwerow.


Mowil. W poscie o 15:18 stoi: "Ale ja mówie o darmowym ciastku.
Kompilator/składnia identyczna.". No to identyczna, czy z wyjatkami? Bo
ja twierdze ze z wyjatkami.



To czego nie wliczyles do argumentacji to ryzyko spieprzenia programu
przez kogos nierozumiejacego co robi.


No widzisz, a mi wszystko jedno - nie mam preferencji. Wybieram jezyk
odpowiedni do zadania.


W 0.5 dnia?


No i dokladnie tak napisalem - ze ja legalnie nie uzyje (w wiekszosci
przypadkow), wiec nie jest crap prawda.


Sprzedawanie source code to przypadek specyficzny?


To jest kompilowane. Jesli nie masz za duzo przejsc managed/unmanaged to
nie powinno byc duzego kosztu w szybkosci.


--
Jerry1111

Sat May 05, 2012 10:36 pm   

On 05/05/2012 21:50, Michoo wrote:

Wierze. Moje doswiadczenie bylo na Nios2 Altery. Niewykluczone ze to
Altera cos pokrecila. Mam to gdzies udokumentowane, ale nie chce mi sie
szukac - za pozno.
Z drugiej strony to bylo gcc, wiec czemu mialo by nie dzialac?

OIDP to pojawienie sie metody virtual (jednej) skutkowalo zlinkowaniem
dodatkowych 15 czy 20kB. OIDP byla mozliwosc naprawienia tego kombinacja
switchy do gcc.
OIDP rozwiazanie tego problemu zajelo mi mniej niz 3 dni ;-)


--
Jerry1111

Sat May 05, 2012 11:13 pm   

Dnia 06-05-2012 o 00:26:23 Michoo <michoo_news@vp.pl> napisał(a):


Zerknąłem w kod wynikowy: same instrukcje to 14 słów (42 bajty). Większy
kod wynika ze sposobu przechowywania stringów we Flashu - pakowane są w 2
młodsze bajty trzybajtowego słowa. A jak jest nieparzyście, to na ostatni
bajt traci się całe słowo - czyli na stringi poszło 39. A 9 bajtów się nie
mogę doliczyć...


PIC24. Kod jest chyba dość podobny, ale stringi się efektywniej pakują w
ARMie.

ae

Sat May 05, 2012 11:21 pm   

On 2012-05-06 00:30, Jerry1111 wrote:

I nie ma tam nikogo od C++ ? *NIKOGO* ? Może za mało płacisz albo jest
już tak źle.


Piszesz jak o jakimś hadkorowym kawałku kodu. Przesadzasz. To trywilany
przykład.


Można pisac na wiele sposobów. aden z wymienionych przeze mnie nie musi
być darmowy. Twój sposób jest zaś conajmniej nietypowy. Przyznaje jednak
że słyszałem kiedyś o kliencie którzy chciał program w lispie "bo
słyszał że ...", więc nie wykluczam że mogą być różne *marginalne*
przypadki.


Super. Pisaleś o 19:47 "Ale u mnie co projekt to pisanie _wszystkiego_
od nowa". Jesteś pewny że pamiętasz co piszesz?


Swietnie. Mam na tapecie ciakwy przypadek kodu który działa tylko z
boost::spirit. Sugerujesz że na jego podstawie powinienem grozić palcem
programistom uzywającym bisona? Uważasz że uczciwe jest negowanie czegoś
ogólnego na podstawie przypadku brzegowego?


Znowu jakiś ciekawy pojedynczy przypadek do negowania przypadków
pozostałych? Czy wiesz że prezerwatywa nie zabezpiecza w 100%?


Ja też. Kompilator ten sam - gcc. Składnia jak wszystkie klamrowe -
identyczna. char *b; int *a = b; - Taka sama składnia dla C i C++.
Większość kodu nie spieprzonego kompiluje się calkiem nieźle w C++. Czy
to jasno wyjaśnia moje stanowisko, czy dalej chcesz się czepiać
pierdołek bez sensu?


To ryzyko jest w każdym jęyku, w C o tyle niebezpieczne że nie ma prawie
żadnej kontroli. Przykłady boost::* pokazują że używając silnych typów i
szablonów mozna wiele z tych pomyłek wyeliminować na etapie kompilacji a
nie runtime. Darmowe ciastko. Tylko trzeba docenić a nie uciekać na
widok <>.


Tak, ponieważ mój kod *już* je miał. Tak się składa że nie muszę pisać
wszystkiego od 0. Mam działający kod, optymalnie kompilowany dzięki
traits, przetestowany solidnie poza uC, skalowalny, ze statycznym
polimorfizmem. Skaluje się do innego problemu bez szukania gdzie jeszcze
zapomniałem dać ifdefa i dlaczego się znowu wypierdala i musze lecieć po
gaśnicę.


Ja != inni. Więc nie ma to sensu w dyskusji.


Tak. Zazwyczaj sprzedaje się wersje skompilowane. Chyba że jesteś
hindusem, oni tam sprzedają kod od kilograma.


Gubie sie. To o uC czy ogólnie? Bo jak ogólnie to kod managed zazwyczaj
wymaga maszyny wirtualnej. To oznacza jakąs technikę JIT. Te techniki
świetnie sprawdzają się w przypadkach akademickich, ale w przypadku
apliakcji RT średnio. Garbage collector typu "stop-the-world" też nie
pomaga osiągnąć RT. Ogólnie jest kłopot z kodem nie-natywnym w wielu
drobnych duperelach ktore na niektórych rynkach są kluczowe do konkurowania.