NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Szukam języka tekstowego do opisu schematów elektronicznych z wersjonowaniem
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 10:47 am
On 2012-11-11 01:05, Pszemol wrote:
Quote:
Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak do
pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia. Tylko nie wiem po co tak naprawdę.
Pszemol
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 3:44 pm
"Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> wrote in message
news:k7ns8a$j8u$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
On 2012-11-11 01:05, Pszemol wrote:
Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia :-)
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd) może
to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia :-)
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd) może
to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Ja pisałem o schemacie wewnętrznym modułu.
A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.
Chcesz aby kondensator odsprzęgający zasilanie był na schemacie
umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.
Quote:
Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.
Quote:
jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak
do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia.
do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia.
Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?
Przecież wiesz jak pokracznie działać potrafią autoroutery na PCB.
Owszem, połączeń dokonają, ale czytelne to dla człowieka nie jest.
Quote:
Tylko nie wiem po co tak naprawdę.
Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 4:39 pm
On 2012-11-11 15:44, Pszemol wrote:
Quote:
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz
składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,
układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym
stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie
chcesz, też proszę.
Quote:
Ja pisałem o schemacie wewnętrznym modułu.
A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.
A mianowicie schemat dyskretnych połączeń tranzystorów,
oporników, kondensatorów w tym Twoim przykładowym radio.
Możesz go sobie narysować jesli musisz. Ważne żeby swiat poza nim nie
miał pojęcia o tych kreskach. Świat na zwenatrz zna tylko brzeg modulu i
tyle.
Quote:
Chcesz aby kondensator odsprzęgający zasilanie był na schemacie
umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.
umieszczony tu a nie tam. Chcesz aby pętla sprzężenia zwrotnego
szła z wyjścia do wejścia tędy a nie tamtędy bo może coś błędnie
sugerować oglądającemu później schemat koledze... Chcesz aby
filtry były narysowane tak, jak do tego jesteś przyzwyczajony a nie
tak jak "autorouter" ich sobie wyrysuje.
Jak można źle narysować kondensator odsprzęgający skoro ja posutluje aby
go w ogóle nie rysować (jaki jest cel istnienia tego elementu na
schemacie *IDEOWYM*, twoja IDEA polega na odsprzęganiu zasilania w 8051
czy na wykonaniu sterwnika akwarium?). Jak mozna źle narysować filtr
skoro to osobny, zwarty moduł i części nie zostaną rozrzucone po całym
schemacie. Zawsze możesz podać hinty do rysowania jeśli koniecznie
musisz *rysować* ale idę o zakład że to zbyteczne jeśli prawidłowo
połaczyłeś schemat. Cała masa software do jezykow hdl potrafi nazysować
schemat z kodu i robi to na tyle skutecznie że niepismienni potrafią się
w tym orientować.
Quote:
Ponadto siła takiego rozwiązania jest możliwośc oglądania *fragmentu*
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.
schematu na żądanie: pokaż mi przebieg lini A1. I widzisz na schemacie
tylko elementy do których jest wpięta, cala reszta znika.
Ciągle piszesz o modułach i ciągle masz w głowie cyfrowe myślenie
magistral łączących czarne skrzynki typu "cpu", "pamięć", "uart".
Pomyśl chwilę o tym jak zastosujesz swoje pomysły w analogówce.
Myślę i nie widzę róznicy. A nie, w zasadzie widzę róznicę: mianowicie
kilka programów które miałem w rękach nie rozrózniały napięcia od prądu.
Klikałeś w net i mówiłeś "30mils" bo tam miał płynąc duży prąd. A
przeciez net to napięcie a nie prąd. No więc można by i to posprzątać:
power.output.vcc connect( 10A ) aplifier.vcc.
power.output.vcc connect( 1mA ) inputGain.vcc
I router PCB ma znacznie jasniejszy obraz gdzie jest potrzebna gruba a
gdzie chuda scieżka. I nie, nigdzie nie wpiszę jaką ma mieć szerokość.
To zależy od technologii wykonania PCB, to nie ta warstwa abstrakcji.
Quote:
jesli chcesz ładny schemat na koniec, to można podejśc do sprawy jak
do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia.
Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?
do pcb - odpalisz autorouter a nastepnie sam poprawisz położenia i
połaczenia.
Za każdym razem jak coś zmienię w tekstowych "źródłach"?
Zaczekaj, dlaczego za każdym razem jak coś zmienisz w źródlach masz
oglądać schemat? Może mi to wyjawić? Nie masz zaufania do ścisłego i
czytelnego zapisu że musisz za każdym razem analizować druty? Pomysł
jest taki zeby *NIGDY* nie oglądać schematu. Tylko w sytuacjach
wyjątkowych można go odzyskać.
Quote:
Przecież wiesz jak pokracznie działać potrafią autoroutery na PCB.
Autorouter PCB jest inny niz autorouter schematów. PCB ma znacznie
więcej stopni swobody i warunków których nie ma na syntetycznym schemacie.
Quote:
Tylko nie wiem po co tak naprawdę.
Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...
Nie wiesz po co, bo sam nie pracujesz nad schematami...
W ogóle i ani trochę.
MKi
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 7:45 pm
W dniu 2012-11-10 22:04, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 2012-11-10 21:10, MKi wrote:
Zleceniobiorca wówczas:
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
niespójności z całościowym oglądem.
Mowisz o tym jak wygląda gotowe urządzenie w konfrontacji z kupującym.
Takie coś robi się po wykonaniu a nie w trakcie.
Zleceniobiorca wówczas:
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
niespójności z całościowym oglądem.
Mowisz o tym jak wygląda gotowe urządzenie w konfrontacji z kupującym.
Takie coś robi się po wykonaniu a nie w trakcie.
Nie, nie mówię o tym.
Przykład:
zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
zrobiłem lustrzany.
Wykonawca jest w porządku, zrobił dokładnie co mu kazałem.
Ja straciłem kasę i czas.
A jak (za kolejnym przypadkiem) opowiedziałem (machając rękami),
o co mi chodzi, sam wyłapał podobny błąd.
Pozdrowienia,
MKi
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 11:46 pm
On 2012-11-11 19:45, MKi wrote:
Quote:
Nie, nie mówię o tym.
Przykład:
zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
zrobiłem lustrzany.
Przykład:
zlecam wykonanie obudowy, dostarczam rysunki.
Po wykonaniu okazało się, że omyłkowo jeden z rysunków
zrobiłem lustrzany.
No wiec dalej nie widzę problemu w wygenerowaniu schematu ze "źródeł".
Zbych
Guest
Guest
Mon Nov 12, 2012 8:02 am
W dniu 2012-11-11 16:39, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 2012-11-11 15:44, Pszemol wrote:
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz
składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,
układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym
stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie
chcesz, też proszę.
Nie zapominaj że mając listę połaczeń i wydzielone moduły, jak rownież
informacje czym sa połaczenia (szyna adresowa, sygnał analogowy itd)
może to zrobić lepiej niż z głupiej netlisty.
Jakie znowu moduły? Czemu ciągle do modułów wracasz?
Co przeszkadza miec moduły w modułach? Przeciez to naturalne że zasilacz
składa się z osobnych elementów takich jak driver mocy, układ regulacji,
układ shutdown itd. Wszystko wygląda jak schemat blokowy o róznym
stopniu szczegółowości. Chcesz widzieć bebechy wzmacniacza - prosze, nie
chcesz, też proszę.
Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Przy takim wielokrotnym zagnieżdzaniu bloków znacząco spada szansa, że
ktoś to zauważy.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Mon Nov 12, 2012 6:49 pm
On 2012-11-12 08:02, Zbych wrote:
Quote:
Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
tym watku.
Quote:
Przy takim wielokrotnym zagnieżdzaniu bloków znacząco spada szansa, że
ktoś to zauważy.
ktoś to zauważy.
Ktoś to na pewno zauważy że mu się cewka z A wsadziła pod transformator
z B na *PCB*.
Zbych
Guest
Guest
Mon Nov 12, 2012 8:16 pm
W dniu 12.11.2012 18:49, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 2012-11-12 08:02, Zbych wrote:
Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
tym watku.
Zapominasz tylko, że schemat (zwłaszcza analogowy) to nie program i
element w 10 zagdnieżdzonym bloku może wpływać na elementy otaczające z
1 poziomu (choćby ceramik od uC położony zbyt blisko LDO na pcb).
Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
tym watku.
To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co
trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać
jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Mon Nov 12, 2012 8:32 pm
On 2012-11-12 20:16, Zbych wrote:
Quote:
Na PCB. Na ideowym nie. To dwie zupełnie rózne rzeczy czetow mylone w
tym watku.
To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co
trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać
jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.
tym watku.
To tobie się tak wydaje. To na podstawie schematu ma być _widać_ na co
trzeba uważać przy projektowaniu PCB, bo nie wszystko da się zapisać
jako regułki/obostrzenia przekazywane z netlistą do programu PCB.
Dlaczego nie da się opisać? Bo nie istnieje język opisu posiadający
odpowiednie konstrukcje? No nie istnieje, to już wiemy. Nic nie stoi na
przeszkodzie żeby w nim jednak tworzyć hinty dla pcb: element A i B jak
najdalej od siebie, blok C i D odseparuj masą, blok E tylko po jednej
stonie laminatu, element Y tylko na brzegu, element X tylko poziomo,
element W gdziekolwiek. Kwestia przemyślenia *innego* języka opisu pcb.
Tylko że ja jestem jak najdalej od mieszania kwestii schematu ideowego
od romieszczania elementów na płytce. Co nie znaczy że nie dalo by rady
zrobić to w ramach jednego spójnego opisu.
Pszemol
Guest
Guest
Tue Nov 13, 2012 12:33 am
"Mario" <Mariusz@w.pl> wrote in message
news:509e9e94$0$1315$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
W dniu 2012-11-10 19:27, Sebastian Biały pisze:
On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
read/write.
No to pracuj od razu z netlistą którą da się wczytać do projektu pcb.
Wystarczy przyjrzeć się który z przyjętych formatów netlist najbardziej ci
odpowiada. Czyli jest dla ciebie najbardziej human read/write
On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
read/write.
No to pracuj od razu z netlistą którą da się wczytać do projektu pcb.
Wystarczy przyjrzeć się który z przyjętych formatów netlist najbardziej ci
odpowiada. Czyli jest dla ciebie najbardziej human read/write
I to jest chyba najwłaściwszy wniosek z tej dyskusji.
Guest
Wed Nov 21, 2012 1:07 am
Sebastian Biały pisze:
Quote:
Własnie wale głową w mur: jak sprawdzić jak zmieniła się wersja 16
schematu względem 12 zakładając że pliki trzymam w systemie kontroli
wersji? Pomijam w tej chwili oprogramowanie - po prostu mam poważną
wątpliwość czy to w ogóle jest sensowne w przypadku schematów rysowanych.
[...]
Teraz: czy świat dorobił się jakiegoś języka pozwalającego rozsadnie
opisać typowy schemat elektroniczny który:
schematu względem 12 zakładając że pliki trzymam w systemie kontroli
wersji? Pomijam w tej chwili oprogramowanie - po prostu mam poważną
wątpliwość czy to w ogóle jest sensowne w przypadku schematów rysowanych.
[...]
Teraz: czy świat dorobił się jakiegoś języka pozwalającego rozsadnie
opisać typowy schemat elektroniczny który:
Nie wiem czy padła już taka propozycja, ale może by zaatakować problem
od drugiej strony, tzn stworzyć porównywarkę schematów?
Aby wyszarzyło elementy niezmienione, plus pokazywało kolorami co
dodano, co usunięto lub zmieniono.
bajcik
AK
Guest
Guest
Fri Nov 30, 2012 10:06 pm
Czesc,
przypadkiem trafilem na cos takiego:
http://sourceforge.net/p/phdl/wiki/Home/
Moze Cie zainteresuje.
Pozdr
AK
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Fri Nov 30, 2012 10:22 pm
On 2012-11-30 22:06, AK wrote:
Quote:
przypadkiem trafilem na cos takiego:
http://sourceforge.net/p/phdl/wiki/Home/
Moze Cie zainteresuje.
http://sourceforge.net/p/phdl/wiki/Home/
Moze Cie zainteresuje.
Dzieki, wygląda zachęcająco.
Andrzej Ekiert
Guest
Guest
Fri Nov 30, 2012 10:50 pm
On Fri, 30 Nov 2012 22:06:28 +0100, AK <arkkar13@gmail.com> wrote:
Quote:
przypadkiem trafilem na cos takiego:
http://sourceforge.net/p/phdl/wiki/Home/
Moze Cie zainteresuje.
http://sourceforge.net/p/phdl/wiki/Home/
Moze Cie zainteresuje.
Fajne! Jeśli faktycznie działa, to całkiem poważnie rozważyłbym przesiadkę.
Tekstowy schemat w repo Mercuriala brzmi ekscytująco.
ae
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Szukam języka tekstowego do opisu schematów elektronicznych z wersjonowaniem