NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Szukam języka tekstowego do opisu schematów elektronicznych z wersjonowaniem
Goto page Previous 1, 2, 3 Next
markofes
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 2:22 pm
Quote:
Jestem bardziej programistą, więc oczywiste wydaje mi się że "schemat"
opisany w języku tekstowym byłby:
.....
opisany w języku tekstowym byłby:
.....
Dla połączeń z protela możesz wygenerować Net listy (są tekstowe) - i je
porównać. Dla wartości elementów wygenerować BOM'a i też porównać.
Jeśli było dużo modyfikacji - może być inna kolejność elementów i
połączeń, ale prosty własny programik lub skrypt powinien załatwić sprawę.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 4:38 pm
On 2012-11-10 12:23, Piotr Gałka wrote:
Quote:
Kiedyś (1988), w czasach kiedy dysponowaliśmy tylko IBM-XT i drukarką
igłową, byłem zafascynowany programem Tech (chyba nazwy nie mylę) do
edycji tekstów. Idea taka, że to program wie jak tekst ma wyglądać, a
piszący tylko określa że to jest tytuł, to jest przypis itp., a
kompilator zrobi z tego ładny tekst bo on wie lepiej jakie są wymogi
ergonomiczne tekstu, aby się "dobrze czytał". Jednak przekonałem się do
edytorów tekstu, w których od razu widzę jak to wygląda.
igłową, byłem zafascynowany programem Tech (chyba nazwy nie mylę) do
edycji tekstów. Idea taka, że to program wie jak tekst ma wyglądać, a
piszący tylko określa że to jest tytuł, to jest przypis itp., a
kompilator zrobi z tego ładny tekst bo on wie lepiej jakie są wymogi
ergonomiczne tekstu, aby się "dobrze czytał". Jednak przekonałem się do
edytorów tekstu, w których od razu widzę jak to wygląda.
Ja wręcz odwrotnie. Oddzielam logiczny układ tekstu od wyglądu. Do tego
stopnia, że porzuciłam worda na rzecz xml+xsl i fopa. Ale już pisałem,
że jestem specyficzny, bo czasem chce wiedzieć w diffie co zmieniłem w
dokumencie (szczególnie jak to jest dokumentacja zmiany).
Quote:
Wydaje mi się, że Twoje podejście do schematu to jest tak jak ten Tech
do tekstu.
do tekstu.
Czyli słuszne :D
Quote:
Schemat dla elektronika to jest jak rysunek techniczny dla mechanika.
Przykręcając śrubkę w mocowaniu silnika jedoczneśnie *NIEZBĘDNE* jest
aby rysunek zawierał kształt koła zębatego z obwiedniami i precyzyjny
kład w poprzek uzwojenia sąsiedniego silnika, prawda?
Quote:
Wyobrażasz sobie edycję w formie tekstu na przykład rysunku złożeniowego
takiego zwykłego mechanicznego budzika, bo ja nie.
takiego zwykłego mechanicznego budzika, bo ja nie.
Nie wyobrażam sobie aby ktoś edytował rysunek budzika bez mozliwości
podzielenia go na kawałki. Ponadto tu troche oszukujesz: w mechanice
kształt niesie informację. W elektronice schemat jest tylko dekoracją,
na końcu i tak chodzi o to kto z kim łaczy się jakim netem. Innymi slowy
rysunek w elektronice niesie z sobą zdecydowanie mniej informacji niż
rysunek w mechanice.
Quote:
Człowiek jest maszyną równoległą, a komputery są maszynami szeregowymi.
Dla człowieka zawsze edycja czegokolwiek będzie łatwiejsza gdy widzi
wszystko na raz.
Dla człowieka zawsze edycja czegokolwiek będzie łatwiejsza gdy widzi
wszystko na raz.
Nie. Mówie to jako programista. Posiadanie obrazu całościowego jest
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej.
Myslę że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Quote:
Dopóki nie zaczniemy być zastępowani przez jakieś humanoidalne roboty
schemat będzie bardziej czytelny w formie graficznej niż tekstowej.
P.G.
schemat będzie bardziej czytelny w formie graficznej niż tekstowej.
P.G.
To jest mocno dyskusyjne na czym ta czytelność ma polegać.
Dla mnie CPU.addressBus connect memory.addressBus jest *cholernie* czytelne.
Piotr GaĹka
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 5:05 pm
Użytkownik "Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:k7lsed$aio$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
Wyobrażasz sobie edycję w formie tekstu na przykład rysunku złożeniowego
takiego zwykłego mechanicznego budzika, bo ja nie.
Nie wyobrażam sobie aby ktoś edytował rysunek budzika bez mozliwości
podzielenia go na kawałki. Ponadto tu troche oszukujesz: w mechanice
kształt niesie informację. W elektronice schemat jest tylko dekoracją, na
końcu i tak chodzi o to kto z kim łaczy się jakim netem. Innymi slowy
rysunek w elektronice niesie z sobą zdecydowanie mniej informacji niż
rysunek w mechanice.
Masz rację, że trochę oszukuję (inaczej przesadzam).
Quote:
Człowiek jest maszyną równoległą, a komputery są maszynami szeregowymi.
Dla człowieka zawsze edycja czegokolwiek będzie łatwiejsza gdy widzi
wszystko na raz.
Nie. Mówie to jako programista. Posiadanie obrazu całościowego jest
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej. Myslę
że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien wiedzieć
gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Dopóki nie zaczniemy być zastępowani przez jakieś humanoidalne roboty
schemat będzie bardziej czytelny w formie graficznej niż tekstowej.
To jest mocno dyskusyjne na czym ta czytelność ma polegać.
Dla mnie CPU.addressBus connect memory.addressBus jest *cholernie*
czytelne.
Dla człowieka zawsze edycja czegokolwiek będzie łatwiejsza gdy widzi
wszystko na raz.
Nie. Mówie to jako programista. Posiadanie obrazu całościowego jest
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej. Myslę
że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien wiedzieć
gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Dopóki nie zaczniemy być zastępowani przez jakieś humanoidalne roboty
schemat będzie bardziej czytelny w formie graficznej niż tekstowej.
To jest mocno dyskusyjne na czym ta czytelność ma polegać.
Dla mnie CPU.addressBus connect memory.addressBus jest *cholernie*
czytelne.
Nie przeszkadza mi na schemacie jak szyna danych, czy adresowa jest
poprowadzona jedną grubą kreską, ale przeszkadza mi jak nie jest
poprowadzona wcale bo wtedy oznacza to, że czegoś podpiętego pod A0 można
się spodziewać wszędzie - czyli jak długo bym schematu nie przeglądał to
nadal nie jestem pewien, czy nie przegapiłem gdzieś A0 napisanego przy
jakimś druciku w kącie kartki.
A już namalowanie wszystkich kondensatorów blokujących razem przy zasilaniu
jest dla mnie utrudnianiem roboty sobie samemu. Wmalowując dany element
ustalam ile ma pinów zasilania i jakich i jakie kondensatory na których mają
być i czy bezpośrednio pod VCC, czy przez koraliki ferrytowe (wymaga to
czasem dokładnego przestudiowania karty katalogowej). Jeśli zamiast
namalować to koło elementu dam to gdzieś na boku nie połączone (rysunkowo) z
danym elementem to jak potem za miesiąc/dwa będę projektował płytkę to
musiałbym to wszystko od nowa ustalać - jest tam na przykład równolegle ileś
elektrolitów, tantali, X7R, Y5V i bądź tu mądry który miał stać przy czym.
Dobry schemat zawiera według mnie już plan EMC płytki. Ja to robię grupując
elementy tak jak mają potem być pogrupowane, a ważne strefy podziału
oznaczam sobie liniami przerywanymi - elementy jednej strefy nie mogą być za
blisko drugiej, aby pojemnościowo (czy prądami powrotnymi po GND) nie
przekazywały zakłóceń, a każdy przewód przechodzący między strefami musi być
przemyślany.
Aby schemat w formie tekstowej zawierał podobne informacje, które na rysunku
widać od razu, to musiałby wykraczać poza samą netlistę - bo netlista to
właśnie połączenie tych wszystkich kondensatorów razem.
Według mnie dla komputera oczywiście wygodniejszy jest zapis tekstowy (ale
binarny też mu wsio ryba) niż graficzny, ale dla człowieka - nigdy.
P.G.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 5:32 pm
On 2012-11-10 17:05, Piotr Gałka wrote:
Quote:
Nie przeszkadza mi na schemacie jak szyna danych, czy adresowa jest
poprowadzona jedną grubą kreską, ale przeszkadza mi jak nie jest
poprowadzona wcale bo wtedy oznacza to, że czegoś podpiętego pod A0
można się spodziewać wszędzie - czyli jak długo bym schematu nie
przeglądał to nadal nie jestem pewien, czy nie przegapiłem gdzieś A0
napisanego przy jakimś druciku w kącie kartki.
poprowadzona jedną grubą kreską, ale przeszkadza mi jak nie jest
poprowadzona wcale bo wtedy oznacza to, że czegoś podpiętego pod A0
można się spodziewać wszędzie - czyli jak długo bym schematu nie
przeglądał to nadal nie jestem pewien, czy nie przegapiłem gdzieś A0
napisanego przy jakimś druciku w kącie kartki.
Chciałbym wiec mieć narzedzie takie:
show drivers addressBus.A0
show pins addressBus.A0
To jest trywialne jak się już takie pliki posiada. Efekt może być też
graficzny, w końcu generator normalnego schematu jest jak najbardziej
możliwy.
Quote:
A już namalowanie wszystkich kondensatorów blokujących razem przy
zasilaniu jest dla mnie utrudnianiem roboty sobie samemu.
zasilaniu jest dla mnie utrudnianiem roboty sobie samemu.
One nie mają znadnego sensu na schemacie. Fakt ich obecności zaciemnia
obraz.
Quote:
Wmalowując
dany element ustalam ile ma pinów zasilania i jakich i jakie
kondensatory na których mają być i czy bezpośrednio pod VCC, czy przez
koraliki ferrytowe (wymaga to czasem dokładnego przestudiowania karty
katalogowej). Jeśli zamiast namalować to koło elementu dam to gdzieś na
boku nie połączone (rysunkowo) z danym elementem to jak potem za
miesiąc/dwa będę projektował płytkę to musiałbym to wszystko od nowa
ustalać - jest tam na przykład równolegle ileś elektrolitów, tantali,
X7R, Y5V i bądź tu mądry który miał stać przy czym.
dany element ustalam ile ma pinów zasilania i jakich i jakie
kondensatory na których mają być i czy bezpośrednio pod VCC, czy przez
koraliki ferrytowe (wymaga to czasem dokładnego przestudiowania karty
katalogowej). Jeśli zamiast namalować to koło elementu dam to gdzieś na
boku nie połączone (rysunkowo) z danym elementem to jak potem za
miesiąc/dwa będę projektował płytkę to musiałbym to wszystko od nowa
ustalać - jest tam na przykład równolegle ileś elektrolitów, tantali,
X7R, Y5V i bądź tu mądry który miał stać przy czym.
Dalej rozmawiamy na innym poziomie. Dlamnie element firmy X wymagający 3
kondensatorów blokujących zasilanie - nie da się popsuć bo zostanie
dostarczony przez producenta w formie XXXAmplifierReferenceModule(
power, input, output) który w środku ma scalaka i kilka elementów na
około. Nie obchodzi Cie ile ma kondensatorów - to nie istotne, niech się
tym martwi producent oraz router pcb a nie schemat gdzie przedstawiadz
ideę a nie workaroundy na problemy scalaków.
Quote:
Dobry schemat zawiera według mnie już plan EMC płytki.
Myślę że to przegięcie. Schemat *ideowy* ma pokazywac ideę. Jesli
pokazuje coś więcej - to już jest podejrzane. Mi brakuje np. mozliwości
z jednego schematu wygenerowania dwóch pcb: prototypowej i finalnej.
Najlepiej spójnie ze schematem przez cały czas. Ciężko zachowuje się
spójnośc w schemacie wyglądającym jak rysunek picassa.
Quote:
Ja to robię
grupując elementy tak jak mają potem być pogrupowane
grupując elementy tak jak mają potem być pogrupowane
module powerRegulator( input ac, output dc12v)
{
element BC211 powerRegulator; //
element ZenerDiode( 5.1V );
...
}
Quote:
, a ważne strefy
podziału oznaczam sobie liniami przerywanymi - elementy jednej strefy
nie mogą być za blisko drugiej, aby pojemnościowo (czy prądami
powrotnymi po GND) nie przekazywały zakłóceń, a każdy przewód
przechodzący między strefami musi być przemyślany.
podziału oznaczam sobie liniami przerywanymi - elementy jednej strefy
nie mogą być za blisko drugiej, aby pojemnościowo (czy prądami
powrotnymi po GND) nie przekazywały zakłóceń, a każdy przewód
przechodzący między strefami musi być przemyślany.
Wszystko to jest elementem pcb a nie schematu. To że zachowujesz
porządek "liniami przerywanymi" to jest dokładnie to samo co mógłbym
osiągnąc pisząc kod w róznych modułach grupując go ładnie pomiędzy nimi.
Quote:
Aby schemat w formie tekstowej zawierał podobne informacje, które na
rysunku widać od razu, to musiałby wykraczać poza samą netlistę - bo
netlista to właśnie połączenie tych wszystkich kondensatorów razem.
rysunku widać od razu, to musiałby wykraczać poza samą netlistę - bo
netlista to właśnie połączenie tych wszystkich kondensatorów razem.
Przecież mowie - modularnośc. Być może nawet jakieś dziedziczenie. Żeby
się dało tak:
module powerSupply( out U1,U2 ) : implements StandardPowerSupply
{
external module singlePowerSupply< 5V > s1;
external module singlePowerSupply< 12V > s2;
s1.out connect U1;
s2.out connect U2;
}
jak widzisz zrobilem coś na kształt szablonowego schematu i odbiłem jego
dwie instancje w module powyżej. Mogę teraz singleSupply wymienić na
impulsowe albo bateryjne. Resztę schematu to nie interesuje. W dodatku
ten powerSupply jest wymienny miedzy kilkoma innymi schematami bo jest
standardowym "powerSupply". W koncu jak zrobiłem jeden dobry to może nie
warto wymyślać go co chwile na nowo, może za rok coś w nim poprawie.
Quote:
Według mnie dla komputera oczywiście wygodniejszy jest zapis tekstowy
(ale binarny też mu wsio ryba) niż graficzny, ale dla człowieka - nigdy.
(ale binarny też mu wsio ryba) niż graficzny, ale dla człowieka - nigdy.
Absolutnie się nie zgadzam z poglądem że nigdy. Mnie szlag trafia
oglądając schemat mojego telewizora na ktorym *kompletnie* nic nie widać
bo zamiast wydzielonych bloków mam radosą twórczośc jak wepchnąć
wszystko na jedno A3. Dla mnie taki schemat to dokładnie to samo co
netlista. Nie jest to human-friendly.
Mario
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 6:30 pm
W dniu 2012-11-09 15:44, Sebastian Biały pisze:
Quote:
Własnie wale głową w mur: jak sprawdzić jak zmieniła się wersja 16
schematu względem 12 zakładając że pliki trzymam w systemie kontroli
wersji? Pomijam w tej chwili oprogramowanie - po prostu mam poważną
wątpliwość czy to w ogóle jest sensowne w przypadku schematów rysowanych.
Jestem bardziej programistą, więc oczywiste wydaje mi się że "schemat"
opisany w języku tekstowym byłby:
a) mniej odporny na błedy dzieki stosowaniu jakiś wyższych abstrakcji
("magistrala adresowa 1, podepnij do pamięci U2").
b) wygodny w przeglądaniu historii w systemach kontroli wersji
c) możliwy do trywialnego podziału na zgrabne logiczne kawałki
d) nieczytelny dla przecietnego elektronika, ale kij z nimi, niech sobie
klika.
Teraz: czy świat dorobił się jakiegoś języka pozwalającego rozsadnie
opisać typowy schemat elektroniczny który:
a) nie jest językiem *hdl bo nie potrzebuje opisywać działania bramek,
interesuje mnie podpięcie drutow do pinów elementów elektronicznych. Nic
nie przeszkadza, gdyby *hdl mógł byś wpięty w tle do symulacji.
b) nie jest czytelny *tylko* dla maszyny, jak edif. Ma być read-write
dla człowieka.
c) potrafi okreslić opis na wyzszym poziomie niż pojedyncze druty.
d) da się skonwertować na schemat (z autoroutingiem połączeń).
Widział ktoś coś rownie nietypowego?
Żeby uprzedzić krucjatę: jestem specyficznym człowiekiem. Uważam za
wygodne rzeczy które inni nie byli by w stanie używać nawet pod
przymusem. Liczę jednak że nie jedynym.
Tak sobie wymysliłem w 10 sekund przykład ze składnią wyssaną z palca:
module counter( input wire clock, output vector result[4] )
{
U2 : CD4093;
U1 : CD4001;
R2 : Resistor( 10Ohm, 1W );
U2.gate1.out connect U1.gate2.in1;
U1.gate2.out connect U2.gate1.in2;
U1.gate2.in2 connect clock;
U2.gate3.out connect result[2];
R2.pin1 connect result[3];
...
U2.vcc connect global.vcc;
...
}
Przypomina to języki *hdl, ale tutaj mogę podpinać elementy również
analogowe. Czy ktoś widział gdzies coś podobnego, nawet bardzo odlegle w
składni?
schematu względem 12 zakładając że pliki trzymam w systemie kontroli
wersji? Pomijam w tej chwili oprogramowanie - po prostu mam poważną
wątpliwość czy to w ogóle jest sensowne w przypadku schematów rysowanych.
Jestem bardziej programistą, więc oczywiste wydaje mi się że "schemat"
opisany w języku tekstowym byłby:
a) mniej odporny na błedy dzieki stosowaniu jakiś wyższych abstrakcji
("magistrala adresowa 1, podepnij do pamięci U2").
b) wygodny w przeglądaniu historii w systemach kontroli wersji
c) możliwy do trywialnego podziału na zgrabne logiczne kawałki
d) nieczytelny dla przecietnego elektronika, ale kij z nimi, niech sobie
klika.
Teraz: czy świat dorobił się jakiegoś języka pozwalającego rozsadnie
opisać typowy schemat elektroniczny który:
a) nie jest językiem *hdl bo nie potrzebuje opisywać działania bramek,
interesuje mnie podpięcie drutow do pinów elementów elektronicznych. Nic
nie przeszkadza, gdyby *hdl mógł byś wpięty w tle do symulacji.
b) nie jest czytelny *tylko* dla maszyny, jak edif. Ma być read-write
dla człowieka.
c) potrafi okreslić opis na wyzszym poziomie niż pojedyncze druty.
d) da się skonwertować na schemat (z autoroutingiem połączeń).
Widział ktoś coś rownie nietypowego?
Żeby uprzedzić krucjatę: jestem specyficznym człowiekiem. Uważam za
wygodne rzeczy które inni nie byli by w stanie używać nawet pod
przymusem. Liczę jednak że nie jedynym.
Tak sobie wymysliłem w 10 sekund przykład ze składnią wyssaną z palca:
module counter( input wire clock, output vector result[4] )
{
U2 : CD4093;
U1 : CD4001;
R2 : Resistor( 10Ohm, 1W );
U2.gate1.out connect U1.gate2.in1;
U1.gate2.out connect U2.gate1.in2;
U1.gate2.in2 connect clock;
U2.gate3.out connect result[2];
R2.pin1 connect result[3];
...
U2.vcc connect global.vcc;
...
}
Przypomina to języki *hdl, ale tutaj mogę podpinać elementy również
analogowe. Czy ktoś widział gdzies coś podobnego, nawet bardzo odlegle w
składni?
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz komplet.
przykład .sch:
Wire Wire Line
1700 7000 1700 6950
Connection ~ 1700 6950
Connection ~ 1700 6750
Connection ~ 1600 6750
Wire Bus Line
600 1950 2100 1950
Wire Bus Line
2100 1950 2100 1100
$Comp
L C_MINI C33
U 1 1 4B7D3743
P 1750 6000
AR Path="/333734334B734761/22DA2C4B7D3743" Ref="C33" Part="1"
F 0 "C33" V 1700 6050 30 0000 C CNN
F 1 "100nF" V 1800 6075 25 0000 C CNN
1 1750 6000
0 1 1 0
$EndComp
przykład .net:
( /4B734761/4F437649 $noname IC3 24LC16 {Lib=24LC16}
( 1 /Sheet1/P0.11-RXD2-SCL2-MAT3.1 )
( 2 GND )
( 3 /Sheet1/P0.10-TXD2-SDA2-MAT3.0 )
( 4 VDD33 )
( 5 /Sheet1/P0.6-I2SSRX_SDA-SSEL1-MAT2.0 )
)
Net 8 "P1.29-MCOB2-PCAP1.1-MAT0.1" "P1.29-MCOB2-PCAP1.1-MAT0.1"
IC1 45
IC20 49
Net 9 "" ""
IC23 13
J8 1
--
pozdrawiam
MD
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 7:27 pm
On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
Quote:
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
read/write.
Mario
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 7:36 pm
W dniu 2012-11-10 19:27, Sebastian Biały pisze:
Quote:
On 2012-11-10 18:30, Mario wrote:
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
read/write.
Kicad ma plik schematu tekstowy. Ale nie jest to dokładnie to co chcesz.
W pliku są wymienione elementy z wartościami, położeniami i orientacją
oraz połączenia skąd dokąd w sensie współrzędnych. Nie ma listy połączeń
między elementami. Ale w uzupełnieniu z plikiem listy połączeń masz
komplet.
To nie jest to czego szukam ze względu na to że nie chce serializować i
deserializować schematu. Ja chcę go wykluczyc. Potrzebuje zapis human
read/write.
No to pracuj od razu z netlistą którą da się wczytać do projektu pcb.
Wystarczy przyjrzeć się który z przyjętych formatów netlist najbardziej
ci odpowiada. Czyli jest dla ciebie najbardziej human read/write :)
--
pozdrawiam
MD
Pszemol
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 8:16 pm
"Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> wrote in message
news:k7j7go$7sq$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
On 2012-11-09 15:58, Zbych wrote:
Przy analizowaniu schematu nie jest mi wszystko jedno gdzie są elementy
i którędy idą druty je łączące.
Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy druty
idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
Przy analizowaniu schematu nie jest mi wszystko jedno gdzie są elementy
i którędy idą druty je łączące.
Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy druty
idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 9:06 pm
On 2012-11-10 20:16, Pszemol wrote:
Quote:
Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy
druty idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy
druty idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
Świetnie, tym lepiej że nie wie gdzie jest przetwornica z punktu
widzienia *schematu*.
MKi
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 9:10 pm
W dniu 2012-11-10 16:38, Sebastian Biały pisze:
Quote:
Posiadanie obrazu całościowego jest
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej.
Myslę że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
zadaniem menagera. Przeciętny wykonawca ma wiedzieć *jak* najmniej.
Myslę że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Bolesne doświadczenia lat ubiegłych przekonują mnie, że jest dokładnie
odwrotnie. No, może przesadzam z tą bolesnością i odwrotnością...
Chodzi mi o to, że często warto przy zlecaniu wykonania czegoś
oprócz typowego zestawu danych dodać ów całościowy ogląd.
Zleceniobiorca wówczas:
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
niespójności z całościowym oglądem.
Stosuję tę metodę od paru lat i oszczędziłem już sporo czasu,
o oszczędnościach pieniężnych obu stron nie wspominając.
Pozdrowienia,
MKi
Pszemol
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 9:49 pm
"Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> wrote in message
news:k7mc4o$6nq$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
On 2012-11-10 20:16, Pszemol wrote:
Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy
druty idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
Świetnie, tym lepiej że nie wie gdzie jest przetwornica z punktu widzienia
*schematu*.
Mi jest wszystko jedno o ile elementy są zgrupowane blokami. To jest
przetwornica, to jest system procesorowy, to jest radio itd. To czy
druty idą dolem, górą nie ma znaczenia. De facto na moich schematach
nie ma w ogole drutów - każdy pin ma nazwę neta i koniec.
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
Świetnie, tym lepiej że nie wie gdzie jest przetwornica z punktu widzienia
*schematu*.
Schematy modularne znane są od dawna, w postaci graficznej.
Wchodzisz do modułów jak do modułów cyfrowych w FPGA.
Mi chodziło raczej o kwestię tego, że jak masz pajęczynę
drutów w takim radio to jednak lepiej to ogarniesz w grafice
niż sam suchy tekst.
Co do zboczenia programistycznego, zauważ że tworzy się
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
To dowód na to, że jednak dużo ludzi w tej branży to wzrokowcy.
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 9:55 pm
On 2012-11-10 21:49, Pszemol wrote:
Quote:
Schematy modularne znane są od dawna, w postaci graficznej.
Wchodzisz do modułów jak do modułów cyfrowych w FPGA.
Wchodzisz do modułów jak do modułów cyfrowych w FPGA.
Wspomniałem o tym kilka razy. Jednak jezyki opisu *hdl nie nadają się do
opisu części analogowej.
Quote:
Mi chodziło raczej o kwestię tego, że jak masz pajęczynę
drutów w takim radio to jednak lepiej to ogarniesz w grafice
niż sam suchy tekst.
drutów w takim radio to jednak lepiej to ogarniesz w grafice
niż sam suchy tekst.
Zależy. Jesli mam pajęczynę drutów to już po mnie. Co z resztą szkodzi
część schematu dostarczyć jako tekst a część jako rysunek?
Quote:
Co do zboczenia programistycznego, zauważ że tworzy się
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
To jest *WIZUALIZACJA* a nie edycja. Nic nie stoi na przeszkodzie aby z
opisu tekstowego uzyskać grafy, schematy, plany.
Michoo
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 9:56 pm
On 10.11.2012 20:16, Pszemol wrote:
Quote:
To teraz wyobraź sobie, że ktoś teraz musi zrobić szczegółowy
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
schemat tego co dla Ciebie jest pudełkiem o nazwie "radio"...
Ale to pudełko daje się podzielić na części składowe, więc w sumie nawet
odpowiednio skomplikowany układ da się opisać. Coś jak VHDL - masz opisy
wejścia-wyjścia i spinasz je ze sobą czo często jest znacznie
czytelniejsze od schematu.
Ja projektuję mniej-więcej w taki sposób - z podziałem na małe bloki:
http://grota.be/~michoo/smieci/sch1.png
potem piszę np. "show 3.3v" i mam ładnie zaznaczone na płytce gdzie co
idzie:
http://grota.be/~michoo/smieci/brd1.png
i to by się w formie tekstowej całkiem nieźle prezentowało, ALE
rozmieszczając elementy graficznie mogę już na etapie schematu
stwierdzić mniej-więcej gdzie co wyląduje na płytce.
--
Pozdrawiam
Michoo
Sebastian BiaĹy
Guest
Guest
Sat Nov 10, 2012 10:04 pm
On 2012-11-10 21:10, MKi wrote:
Quote:
Myslę że w elektronice mistrzu projektujący przetwornicę nie wpowinien
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Bolesne doświadczenia lat ubiegłych przekonują mnie, że jest dokładnie
odwrotnie. No, może przesadzam z tą bolesnością i odwrotnością...
wiedzieć gdzie do CPU kolega obok podpina przycisk.
Bolesne doświadczenia lat ubiegłych przekonują mnie, że jest dokładnie
odwrotnie. No, może przesadzam z tą bolesnością i odwrotnością...
Dziesiątki lat rozwoju informatyki wykazały dobitnie, że im mniejszy
pogląda masz na całość, tym bezpieczniejszy kod piszesz bo nie robisz
głupawych założeń. Języki opisu hardware idą tez w tym kierunku (modne
stało się unit-testowanie w verilogu) co jest dokładnie tym co chcę
uzyskać czyli podejściem podziału na moduły. NIGDY nie powinienem
wiedzieć w jaki sposób podpiety jest przycisk "w lewo" w procesor żeby
zaprojektować lepszy ADC. Unieszczenie ich na wspólnym schemacie jest
bez sensu - nie są od siebie zależne.
Quote:
Chodzi mi o to, że często warto przy zlecaniu wykonania czegoś
oprócz typowego zestawu danych dodać ów całościowy ogląd.
oprócz typowego zestawu danych dodać ów całościowy ogląd.
Możesz go sobie wygenerować na żądanie w dowolnym poziomie szczegółowości.
Quote:
Zleceniobiorca wówczas:
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
niespójności z całościowym oglądem.
- lepiej zrozumie, o co chodzi zleceniodawcy i nie popełni błędów;
- być może wykryje błędy w otrzymanych danych, takie które powodują
niespójności z całościowym oglądem.
Mowisz o tym jak wygląda gotowe urządzenie w konfrontacji z kupującym.
Takie coś robi się po wykonaniu a nie w trakcie.
Pszemol
Guest
Guest
Sun Nov 11, 2012 1:05 am
"Sebastian Biały" <heby@poczta.onet.pl> wrote in message
news:k7mevp$tbq$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
Co do zboczenia programistycznego, zauważ że tworzy się
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
To jest *WIZUALIZACJA* a nie edycja. Nic nie stoi na przeszkodzie
aby z opisu tekstowego uzyskać grafy, schematy, plany.
narzędzia do graficznej reprezentacji dużych programów,
powiązań między modułami, drzew wywołań funkcji czy
użycia zmiennych oraz graficznej reprezentacji maszyn stanów.
To jest *WIZUALIZACJA* a nie edycja. Nic nie stoi na przeszkodzie
aby z opisu tekstowego uzyskać grafy, schematy, plany.
Ja widzę jedną rzecz która szkodzi - mianowicie taki plik źródłowy,
plik tekstowy musiałby zawierać informację nie tylko o tym, że
punkt A jest połączony z punktem B ale i też o tym gdzie/którędy
to połączenie przebiega. Inaczej gdy zostawisz maszynie generację
obrazu schematu z czystego zapisu połączeń to otrzymasz takie
potworki jakie Quartus Altery robi z konfiguracji FPGA gdy każesz
mu wyświetlić graficzną reprezentację połączeń, czyli RTL. Tragedia
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Szukam języka tekstowego do opisu schematów elektronicznych z wersjonowaniem