Roland FR-7x - Akordeon cyfrowy czy zaawansowany instrument muzyczny?

Sun Apr 11, 2010 8:34 pm   

To jeszcze instrument, czy już komputer?

http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html

Cena mnie nie dziwi. Odpowiednia do wolumenu sprzedaży.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

Sun Apr 11, 2010 10:58 pm   

Pan Adam Dybkowski napisał:


To się nazywa syntezator marszczony.

--
Jarek

Mon Apr 12, 2010 12:25 am   

Adam Dybkowski pisze:

Dla mnie wystarczy. Nawet lepiej będzie bo z lewą ręką mam nadal
problemy z głębokością wciśnięcia basu, ale czy jemu?

http://www.youtube.com/watch?v=t2qMj5yEs1E
Tylko zamknij oczy i wyobraź sobie co czuł marynarz na Kursku...


--
PH

Mon Apr 12, 2010 1:01 am   

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

Elektroniczny wstyd?

--
Darek

Mon Apr 12, 2010 1:09 pm   

Użytkownik "Adam Dybkowski" <adybkows12@45wp.pl> napisał w wiadomości
news:hptbp2$h4f$1@news.onet.pl...


Cena jak cena. Byle jaki akordeon akustyczny 80-tka kosztuje 4-5 tys. zł.
Cena akordeonów koncertowych wyższej klasy 120 i więcej basów sięga
kilkudziesięciu tys. zł. Tak więc cena FR-7 nie jest aż taka porazająca.
Poza tym są też tańsze modele FR-5 oraz FR-3

Pytasz czy to jest instrument czy też komputer. Oczywiście, że jest to
instrument muzyczny tylko, że generujący dźwięk w inny sposób niż akordeon
akustyczny. Jednak sposób gry oraz zachowania się tego akordeonu praktycznie
nie różni się od akordeonu akustycznego. Odpowiednie czujniki reagują
zarówno na sposób miechowania, artykulację jak i na kierunek miechowania.
Kalwiatura i guziki działają dokładnie tak samo jak w akordeonie
akustycznym, a elektronika symuluje nawet odgłosy stukania klapek, nie
mówiąc o wszelkich dodatkach jakie były stosowane w akordeonach
akustycznych.
Przewagą akordeonó elektronicznych jest to, że mogą symulować przeróżne
stroje: włoski, francuski, czy też przeróżne modele i odmiany akoredonów:
Bayan, Bandeon itd.
Występują za zarówno wersje klawiszowe jak i guzikowe.
Ponadto seria FR posiada wiele brzmień i barw np. brzmienia organowe,
smyczki, trąbki, saksofony i wiele innych.

Akordeony akustyczne niestety są bardzo wrażliwe na zmiany temperatury oraz
wilgotności powietrza oraz kurz i uderzenia. Wkładki stroikowe często
odpadają pod wpływem uderzenia czy też po prostu na skutek normalnej
eksploatacji, gdyż w większości akordeonów są klejone woskiem.
Niestety obecnie brakuje fachowców potrafiących naprawiać i stroić
akoredony. Zaś ci, którzy jeszcze się tym trudnią windują ceny.
Sam osobiście "zdarłem" 3 akordeony i obecnie mam jeszcze 2 sztuki. Jeden w
bardzo dobrym stanie, a drugi już wymaga remontu, tylko się zastanawiam czy
jest sens go remontować. Z całą pewnością następnym akordeonem, który kupię
będzie akordeon elektroniczny, który jest pozbawiony tych wad.

Mon Apr 12, 2010 3:03 pm   

On Sun, 11 Apr 2010 22:34:32 +0200, Adam Dybkowski wrote:

Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.

Pytanie tylko po co mu ten miech :-)

No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
posmygac po skrzypkach.


Ja tam nie wiem, ale porzadne intrumenty nawet bez komputerow kosztuja
drogo.
Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)

J.

Mon Apr 12, 2010 9:30 pm   

W dniu 2010-04-12 17:03, J.F. pisze:

[quote:7e7827d2bf]To jeszcze instrument, czy już komputer?
http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html

Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.

Pytanie tylko po co mu ten miech
[/quote:7e7827d2bf]
Żeby maksymalnie udawać look&feel prawdziwego "analogowego" instrumentu.
Czyli musisz się namachać aby zagrać.

Najlepiej w ogóle aby takie urządzenie w ręku old-schoolowego
specjalisty (kapela czerniakowska itp. klimaty) było nie do odróżnienia
od normalnego akordeonu.

BTW: Czy toto ma sekwencer MIDI? Można by nagrywać swoje wypociny i
przenosić łatwo do peceta.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

Mon Apr 12, 2010 9:41 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:pbd6s5t7ghp4aukfavm7qeed3v1976jegt@4ax.com...

[quote:5ae5c13326]Pytanie tylko po co mu ten miech
[/quote:5ae5c13326]
Po to, żeby symulować ekspresję instrumentu.

[quote:5ae5c13326]No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
posmygac po skrzypkach.
[/quote:5ae5c13326]
Ale to dwa różne instrumenty.

[quote:5ae5c13326]Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra
[/quote:5ae5c13326]
Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
sztuka to inna sprawa.

Mon Apr 12, 2010 10:16 pm   

On Mon, 12 Apr 2010 23:41:58 +0200, Plumpi wrote:
[quote:4a0d6f2340]Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
No coz, wujek muzyk mowi ze on nie lubi klawiszy, on sobie woli
posmygac po skrzypkach.

Ale to dwa różne instrumenty.
[/quote:4a0d6f2340]
Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)

[quote:4a0d6f2340]Ciekawe kiedy i to wszystko sie zalamie, w koncu mozna postawic pare
komputerow i beda graly lepiej niz orkiestra :-)

Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
sztuka to inna sprawa.
[/quote:4a0d6f2340]
Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki ustawiali
:-)

J.

Tue Apr 13, 2010 5:50 am   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:pn67s514d61jaoeihsres80oqnubputheg@4ax.com...

[quote:61b72e3576]Ale to dwa różne instrumenty.

Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce
[/quote:61b72e3576]
Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze i coraz
bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest w instrumentach
elektronicznych pewnych niuansów występujących w instrumentach akustycznych,
które sprawiają, że generowane brzmienia instrumentów akustycznych w sposób
elektroniczny brzmią sztucznie.
Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś kto miał
styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez większych problemów.

[quote:61b72e3576]Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność grania i
sztuka to inna sprawa.

Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki ustawiali

[/quote:61b72e3576]
No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku

Tue Apr 13, 2010 5:55 am   

W dniu 12.04.2010 17:03, J.F. pisze:
[quote:f02afff777]On Sun, 11 Apr 2010 22:34:32 +0200, Adam Dybkowski wrote:
To jeszcze instrument, czy już komputer?
http://midi.pl/p8114-Roland-FR-7x-Black-akordeon-cyfrowy.html

Komputer-instrument. Przeciez taka kategoria jest od dawna.

Pytanie tylko po co mu ten miech :-)

[/quote:f02afff777]
Może napędza małą turbinę wiatrową zasilającą elektronikę ;-)

Pozdrawiam
Grzegorz

Tue Apr 13, 2010 12:02 pm   

Użytkownik "Plumpi" <plumpix@onet.pl> napisał w
[quote:f23146d256]Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości
Ale to dwa różne instrumenty.

Eee tam rozne. Bank nr 41 i klawisze zagraja jak skrzypce :-)

Nie zagrają, choć instrumenty elektroniczne robi się coraz lepsze
i coraz bardziej naturalnie brzmiące, ale mimo wszystko brak jest
w instrumentach elektronicznych pewnych niuansów występujących w
instrumentach akustycznych, które sprawiają, że generowane
brzmienia instrumentów akustycznych w sposób elektroniczny brzmią
sztucznie.
Zapewne wielu słuchających nawet nie zauważy róznicy, ale ktoś
kto miał styczność z takimi instrumentami potrafi odróżnić bez
większych problemów.
[/quote:f23146d256]
Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi
skrzypkowie, to i elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.

A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale
obyte ucho zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga
czy Yamahy :-)

A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te
"samplery", mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac
w roznych tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
narastania i wybrzmiewania ?

[quote:f23146d256]Dzisiaj jeden komputer zagra jak cała orkiestra, ale umiejętność
grania i
sztuka to inna sprawa.
Ale wreszcie bedzie normalnie. Kompozytor bedzie komponowal,
dyrygent/aranzer wklepywal ze sztuka, a muzycy beda glosniki
ustawiali

No to teraz masz w taki "normalny" sposób, gdzie wychodzi kilku
pseudomuzyków na scenę, a muzyka i wokale lecą z playbacku
[/quote:f23146d256]
No i czy sluchacze narzekaja ? :-)

J.

Tue Apr 13, 2010 1:24 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq1mgl$b0v$1@news.onet.pl...

[quote:f742339cee]Jesli bedzie taka potrzeba, to sie zrobi elektronike lepsza.
W koncu skoro sa lepsze i gorsze skrzypce, lepsi i gorsi skrzypkowie, to i
elektroniczno-skrzypcowe brzmienia moga byc.
[/quote:f742339cee]
Nie chodzi o elektronikę, ale specyfikę instrumentu polegającą na sposobie
wydobycia dźwięku.
Dwa razy zagrana ta sama nuta na skrzypcach nie zabrzmi tak samo. W
przypadku instrumentów elektronicznych zostaje wygenerowana taka sama próbka
dźwięku. Instrumenty klawiszowe, bo zazwyczaj w taki "interface" wyposażone
są syntezatory (klawiatura) posiad zbyt nałą możliwość kontrolowania
dźwięku.
Klawiatury reagują na: siłę uderzenia w klawisz oraz siłę docisku ("mono
after touch" oraz "poly after touch"). Poza reakcją klawiatury, instrumenty
takie posiadają jeszcze dodatkowe manipulatory w postaci pedałów, kółka
(jednego lub dwóch), albo joysticka.
Do tych dodatkowych manipulatorów można przypisać dowolne kontrolery midi,
które odpowiadają za różne parametry dźwięku lub barwy. Niestety ilość tych
manipulatorów jest ograniczona ze względu na niemożliwość jednoczesnej
obsługi. Jedna ręka gra, a druga obsługuje manipulatory. W przypadku
skrzypiec dźwięk oraz brzmienie zależy od wielu czynników: miejsca, w którym
prowadzimy smyczek, sposobu prowadzenia smyczka, siły docisku smyczka, konta
nachylenia smyczka na boki, sposobu dociskania struny (palcem czy
opuszkiem), twardości opuszków, dociskania struny do grygu (jeżeli się nie
dociska strun to gra się tzw. flażolety), ponadto poza pociągnięciami
smyczka występują także dźwięki grane poprzez szarpanie strun czyli
"pizzicato" i tu znów barwa i dźwięk zależą od tego jak szarpiemy
(paznokciem czy opuszkiem) i w którym miejscu. Tu polecam w szczególności
wspaniałą "Grupę Mocarta". Ci goście wyczyniają prawdziwe cuda z
instrumentami. Niestety jest to zbyt duża liczba przeróżnych technik,
których po prostu nie jesteśmy w stanie w pełni zasymulować na instrumencie
kalwiszowym.

[quote:f742339cee]A za 20 lat ktos napisze ze prawdziwe skrzypce nie sa zle, ale obyte ucho
zauwaza jednak roznice brzmieniowa w stosunku do Korga czy Yamahy
[/quote:f742339cee]
Oj, naprawdę nie jest to takie łatwe.

[quote:f742339cee]A tak nawiasem pytajac .. jak to sie wpolczesnie robi ? Sa te "samplery",
mozna zagrac nute do mikrofonu, zapamietac i odtwarzac w roznych
tonacjach, ale przeciez to nie jest takie latwe.
Robia na biezaco resampling na inna czestotliwosc ? A co z czasami
narastania i wybrzmiewania ?
[/quote:f742339cee]
Współcześnie używa się wiele technik. Od generowania przebiegów na zasadzie
syntezy, poprzez odtwarzanie próbek brzmień, a skończywszy na generowaniu
całych fraz instrumentalnych.
I tak:
Synteza polega na generowaniu określonych przebiegów o określonych
kształtach (zazwyczaj sinus, trójkąt, piła, kwadrat), a następnie na
poddawaniu tych przebiegów obróbe i dodatkowym modulowaniu innymi
przebiegami. Obróbkla polega na przepuszczaniu poprzez różnego rodzaju
filtry oraz składaniu brzmienia z wielu przebiegów poddanych wcześniej
obróbce i modelowaniu oraz dodawaniu harmonicznych i nieharmonicznych oraz
szumów. Modelowanie polega na przepuszczaniu poprzez wzmacniacze sterowane
innymi przebiegami tzw. obwiedni dźwięku (narastanie "attack", opadanie
"decay", trwania "sustain" i wybrzmiewania "release" czyli tzw. obwiednia
"ADSR") oraz nakładania innych przebiegów. Ponadto przebiegi te przechodzą
przez dodatkowe filtry sterowane przebiegami tak jak wyżej wzmacniacze.
Są to instrumenty typu syntezatory.

Kolejny rodzaj tworzenia brzmienia to odtwarzanie próbek zapisanych
fabrycznie w pamięci nieulotnej i tę technikę stosuje się głównie w
keyboardach. W j. polskim brak jest odpowiednika i po prostu mówi się
"kibordy".
Tuataj instrument posiada wgrane próbki brzmień instrumentów akustycznych
oraz innych np. syntezatorów. W tańszych instrumentach jedna próbka
obsługuje grupę kilku klawiszy. W droższych natomiast każdy klawisz posiada
swoją próbkę. Próbki są cięte na kawałki, a poszczególne kawałki próbek są
zapętlane i poddawane podobnej obróbce jak w syntezatorach. Często też na
jeden dźwiek składa się kilka takich próbek tzw. "partiale", których
częstotliwości mogą być nieco przesunięte względem siebie.
Tu na marginesie dodam, że takie przesunięcia częstotliwości kilku partiali
jest stosowane do spotęgowania brzmienia i nadania charakterystycznej barwy
wielogłosowej. M.in. akoredony w stroju francuskim tak są właśnie stojone,
że grają 2 stroiki, ale jedn znich jest lekko rozstrajany w dół od
częstotliwości dźwięku temperowanego, a drugi odstrajany jest w górę. Dzięki
temu poza podstawowym dźwiękiem w tonacji słyszymy delikatną modulację tzw.
zdudnienie powodujące drżenie dźwięku.

Samplery natomiast posiadają pamięć próbek tak jak keyboardy, ale z tą
różnicą, że można do tej pamięci wgrywać dowolne próbki z komputera, z płyt
CD, internetu czy też samemu nagrywać dowolne dźwięki. I tu tak jak wyżej,
tańsze instrumenty mają możliwość posługiwania jedną próbką w zakresie całej
klawiatury, w nieco droższych jedna próbka obsługuje grupę klawiszy, a te
najdroższe umożliwiaja tworzenie próbek dla praktycznie kazdego klawisza.
Próbki tak jak pisałem wczesniej są cięte, zapętlane w poszczególnych
fragmentach, poddawane obróbce w filtrach statycznych i dynamicznych
(sterowanych obwiedniami lub przebiegami) a także wzmacniaczach sterowanych
przebiegami lub obwiedniami. Oczywiście można też grać używając próbek bez
tej całej obróbki, ale wprowadza to bardzo nienaturalne brzmiania na skutek
zmiany prędkości odtwarzania próbki w celu zmiany jej tonacji. Powoduje to
też skrócenie naturalnego wybrzmiewania dźwięku.

Instrumenty, które zawierają wszystkie ww sposoby tworzenia dźwięku nazywa
się "Work Station" czyli po naszemu "Stacjami Roboczymi".

[quote:f742339cee]No i czy sluchacze narzekaja ?
[/quote:f742339cee]
To różnie bywa i zależy od tego czemu ta muzyka ma służyć i do kogo jest
kierowana.

Tue Apr 13, 2010 3:55 pm   

J.F. wrote:


Na szczęście jest jeszcze coś takiego jak przyjemność z grania i tutaj
już mniejsza o brzmienie tych skrzypiec czy gitary, ale jak cię bolą
paluchy i urwałeś strunę to wiesz że pograłeś ;)

Mirek.

Tue Apr 13, 2010 9:30 pm   

W dniu 2010-04-13 07:50, Plumpi pisze:


Heh, może skrzypcom jeszcze daleko do pełnej elektronizacji, ale już
pianina/fortepiany elektroniczne udają w sposób baardzo zbliżony warunki
rzeczywistego instrumentu. Poczytaj chociażby o nowych Rolandach - albo
pooglądaj (ten i kolejne z serii):
http://www.youtube.com/user/RolandChannel#p/a/27A896BECDD879E1/0/cUh21Eje56g

Emulacja miękkości młoteczka, rezonansów międzystrunowych, pojemności
pudła, dostrajanie rejestrów itp. niuanse. Technologia poszła naprzód
daleko w ciągu ostatnich kilku lat - to już nie czasy głupawych
syntezatorów. Myślę, że już niedługo nawet profesor akademii muzycznej
na słuch nie odróżni takiego urządzenia od prawdziwego Steinway'a.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.