Roland FR-7x - Akordeon cyfrowy czy zaawansowany instrument muzyczny?

Wed Apr 14, 2010 9:14 am   

Użytkownik "Adam Dybkowski" <adybkows12@45wp.pl> napisał w wiadomości
news:hq2nlm$u3o$1@news.onet.pl...


Ale piszesz o emulacji instrumentu klawiszowego (fortepianu, pianina), czyli
instrumentu klawiszowego symulowanego instrumentem klawiszowym i takie
rozwinięte już istnieją od kilkunastu lat.
W przypadku instrumentu emulującego (elektroniczne piano) nadal masz
normalną klawiaturę z mechanizmem symulującą mechanizm młoteczkowy
fortepianu akustycznego. Reszta emulacji odbywa się na drodze elektronicznej
poprzez zastosówanie różnych próbek dźwięku oraz przepuszczanie poprzez
odpowiednie filtry i rezonatory - dla ścisłości przez mamtematyczne
algorytmy symulujące te filtry i rezonatory.
Jednak emulowanie innych instrumentów: strunowych, smyczkowych, dętych lub
perkusyjnych itp. nie jest już takie łatwe.
Poza tym w stosunku do tradycyjnego instrumentu, instrumenty elektroniczne
mają pewne ograniczenie, a jest nim po prostu tor przetwarzania: wzmacniacz
oraz głośnik, które po pierwsze obcinają dynamikę instrumentu, a po drugie
wprowadzają zniekształcenia oraz podbarwienia własnymi rezonansami
(rezonansem głośnika i obudowy).
Poza tym weź także pod uwagę, że jest to tylko reklama.
Ostatnio szukałem dla dziecka elektronicznego pianina, ponieważ poszła w
ślady ojca i uczy się grać w szkole muzycznej.
Na reklamach każde pianino było najlepsze, każde miało idealną klawiaturę
młoteczką, każde posiadało najlepsze brzmieania fortepianowe, ale kiedy
przyszło mi usiąść do tych pianin elektronicznych to okazało się, że w
reklamach jest typowy bełkot marketingowy. Każde grało inaczej i na każdym
grało się inaczej. Zaczeliśmy od instrumentów w cenach ok. 4 tys. zł , a
skończyło się na instrumentach za 12-18 tys. zł , które zarówno ja jak i
córka uznalismy za w miarę poprawne i w miarę zgodne z fortepianem
akustycznym, choć nadal jeszcze dalekie od pierwowzoru. Tu braliśmy pod
uwagę reakcję klawiatury oraz brzmienie.
Co prawda nie uważam się za pianistę, bo uczyłem się grać na akordeonie i
kilku innych instrumentach, a obecnie gram w zespole muzycznym na
klawiszowych instrumentach elektronicznych, które mają inne klawiatury niż
fortepian (kalwiatury miekkie, nieco węższe i bez mechanizmu młoteczkowego),
ale miałem okazje uczyć się i grać na tradycyjnych pianinach i fortepianach,
dlatego wiem jak brzmią oryginały.

A co z rozpoznawalnością na słuch to trudności można mieć po nagraniu obydwu
instrumentów, ale w przypadku występu na żywo wprawne ucho bez najmniejszego
problemu usłyszy różnice.
Nie piszę tego jako przeciwnik elektroniki, wręcz przeciwnie jako fan
instrumentów elektronicznych, ale z racji tego, ze samemu gram i posiadam
styczność z tego typu instrumentami, patrzę na to obiektywnie.

Wed Apr 14, 2010 1:15 pm   

Plumpi przyznaje:


No proszę, potrafi grać na akordeonie, ale tego nie robi. Prawdziwy
dżentelmen!

--
Jarek

Wed Apr 14, 2010 3:58 pm   

On Apr 14, 6:30 am, Adam Dybkowski <adybkow...@45wp.pl> wrote:

Cyfrowe pianina (te w nizszym/srednim segmencie) przypominaja troche
cyfrowe kompakty fotograficzne. Sa mniejsze, nie trzeba ich stroic,
maja sporo dodatkowych funkcji i calkiem dobrze brzmia. To sa w
zalozeniu produkty dla mas i sluza bardziej do grania niz do
sluchania.


Byc moze nie odrozni _nagran_ tych pianin ale uslyszy roznice w ich
brzmieniu na zywo. Dzwiek z glosnikow rozni sie od dzwieku
generowanego przez zeliwna rame (moze nie tyle sam dzwiek co jego
propagacja).

Sa cyfrowe pianina, ktore zblizaja sie jakoscia dzwieku do klasycznych
(np. takie: http://www.avant-grand.com/) ale tak naprawde niewiele sie
od nich roznia (czytaj: sa rownie duze, ciezkie, drogie i praktyczne
co one).

Z drugiej strony, "klasyczne" instrumenty tez maja w sobie coraz
wiecej elektroniki: http://www.yamaha.com/yamahavgn/CDA/ContentDetail/ModelSeriesDetail.html?CNTID=451501

-hob

Wed Apr 14, 2010 5:54 pm   

On Apr 14, 10:58 pm, hobgoblin <hobgobli...@gmail.com> wrote:

Zabrzmialo to jak opowiesc audiofila wiec na wszelki wypadek nieco
to sprecyzuje. Sygnal wychodzacy z glosnikow to niemal wierna kopia
tego co trafilo do mikrofonow (lub wyszlo z syntezatora). Problem w
tym co te mikrofony nagrywaja i gdzie znajduja sie glosniki (a nie w
tym z czego wykonane sa wtyczki czy kable).

Tak wiec mozna np. postawic dwa mikrofony w miejscu domniemanego
sluchacza i pozniej wpuscic mu nagrany material wprost do uszu. Plus -
niemal idealne odwzorowanie dzwieku z zachowana oryginalna akustyka
pomieszczenia, minus - do odsluchu potrzebne sa sluchawki, nie ma
sprzezenia miedzy zmiana pozycji glowy sluchacza i pozycja zrodla
dzwieku, nie ma infradzwiekow itd.

Drugie rozwiazanie to nagranie samego instrumentu z bliska, w mozliwie
neutralnym akustycznie pomieszczeniu (bez odbic) i odsluchiwanie tego
nagrania przy uzyciu glosnikow rozstawionych tak samo jak mikrofony.
Plusy - brak powyzszych minusow, minusy - akustyka to potencjalnie M3
w blokach, potrzebne jest wiele mikrofonow/glosnikow i niemal
calkowicie pomija sie drgania przenoszone z ramy fortepianu na podloge
(a stanowia one duza czesc, jesli nie wiekszosc, mocy akustycznej
oddawanej przez instrument).

Jesli wiec ktos chce uzywac elektronicznego pianina do gry na zywo to
oprocz (a moze przede wszystkim) jakosci syntezatora powinien zwrocic
na konstrukcje mechaniczna instrumentu (ile wazy i jak wyglada pudlo
rezonansowe). Z kolei do nagran potrzebny jest dobry syntezator. W
kazdym przypadku liczy sie jakosc klawiatury.

-hob

Wed Apr 14, 2010 8:34 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhsb8u4.4qg.jaros@falcon.lasek.waw.pl...


Gram też na akordeonie i gitarze także. Tyle, że dużo mniej niż kiedyś.
Obecnie przede wszystkim syntezatory i keyboardy.

Wed Apr 14, 2010 9:53 pm   

W dniu 2010-04-14 11:14, Plumpi pisze:


Ależ po co głośnik? Wyjście idzie prosto na dysk twardy (plus odsłuch na
słuchawki - i tak dające dużo lepszy dźwięk niż duże głośniki). A w
pliku już możesz mieć super jakość przewyższającą spokojnie możliwości
płyty CD - chociażby 192kHz / 24 bity. Możliwa dynamika większa niż
całej orkiestry symfonicznej.

Gdy po obróbce album wyjdzie w postaci płyty CD albo SACD, albo nawet BD
Audio - dźwięk będzie nie do odróżnienia w stosunku do nagrania
prawdziwego fortepianu. Oczywiście mowa o odsłuchu nagrań - a nie
instrumentu na żywo.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

Wed Apr 14, 2010 9:56 pm   

Użytkownik "Adam Dybkowski" <adybkows12@45wp.pl> napisał w wiadomości
news:hq5ddo$2ep$1@news.onet.pl...


Nagrania odtwarzane choćby na najlepszym sprzęcie są tak marne, że nawet w
1/10 nie oddają tego co orkiestra symfoniczna w filharmonii.
Muzyka na żywo to niesamowite przeżycie, a brzmienia "żywych" instrumentów
są po prostu powalające na kolana.

Wed Apr 14, 2010 10:16 pm   

W dniu 2010-04-14 23:56, Plumpi pisze:


Dlatego pisałem o odtwarzaniu płyty w domowym zaciszu. Popatrz ile
statystycznie osób słucha muzyki klasycznej z płyty, a ile chodzi do
filharmonii. 1000:1? 100000:1? Garstka ludzi.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

Wed Apr 14, 2010 11:48 pm   

Plumpi napisał:


No i po tym poznać dżentelmena, że potrafi się powstrzymać
(ja powstrzymać się nie mogłem, gdy trafiłem na żywą ilustrację
znanej definicji; a tak poza tym, akordeon bardzo lubię).

--
Jarek

Thu Apr 15, 2010 12:17 am   

Plumpi napisał:


Święte słowa. Choć ja bym to opisał w trochę inny sposób: są zupełnie
inne, to inna muzyka, a poza tym -- może najważniejsze -- muzyka
z konserwy jest całkiem do czego innego. Dlatego kompletnie nie
rozumiem audiofili z tym ich dążeniem do "doskonałości". Jakiej kurna
znowu doskonałości?!


Nie musi powalać. Nawet skrzypek w knajpie grający do kotleta, to też
całkiem co innego niż nagranie odtworzone z głośnika. A wracając do
audiofili, to czasem się zastanawiam, czego oni słuchają. Ilu z nich
zachwyca się całkowicie sztucznie stworzonym dźwiękiem odtworzonym
później przez te ich kierunkowe kabelki.

--
Jarek

Thu Apr 15, 2010 12:24 am   

Pan Adam Dybkowski napisał:


Podejrzewam, że z tych co słuchają w domu muzyki klasycznej, znaczny
odsetek doceni tę samą muzykę na żywo. O wiele większy, niż w przypadku
innych gatunków. Ci inni na koncerty chodzą nie po doznania dźwiękowe
(w każdym razie nie przede wszystkim). A dysproporcja w liczebności
jest tu chyba jeszcze większa.

--
Jarek

Thu Apr 15, 2010 12:53 pm   

Użytkownik "Plumpi" <plumpix@onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq1ra7$t7j$1@news.onet.pl...

Do tego od dawna jest opcja "humanize" :-)

Tylko nie bardzo rozumiem dlaczego to ma byc jakas zaleta - niech
muzyk [nawet niekoniecznie kompozytor] siedzi przed kompem i
cyzeluje.
Ja sluchacz mam dostac to co on uwaza za dobre czy doskonale, a nie
to co mu przypadkiem wyszlo na koncercie :-)


grac moze sekwencer, a muzyk-wykonawca ma wtedy 10 palcow i dwie
nogi na mani/pedalowanie :-)


Kwestia tylko tego co uwazamy za wzor :-)


Ale wlasnie to mnie interesuje. Zmiana czestotliwosci zapisanego
dzwieku nie wydaje mi sie taka trywialna.


Ale to tez troche naturalne, ze dzwieki wysokiej czestotliwosci
wybrzmiewaja szybciej.
Przynajmniej te naturalnie wytworzone, syntezatory tego
ograniczenia nie maja :-)


J.

Thu Apr 15, 2010 12:56 pm   

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" <jaros@lasek.waw.pl> napisał w wiadomości
news:slrnhscfmu.75q.jaros@falcon.lasek.waw.pl...


Ludzie naczytali się o rozdzielczościach i próbkowaniu, ale niewielu z nich
wie, że rejestrowany dźwięk podlaga szeregu zniekształceniom oraz obróbce.
Mikrofon i głosnik to przetworniki, które wprowadzają swoje zniekształcenia.
Podczas obróbki dźwięku jest on natomiast poddawany kompresji i filtracji.
Kompresja jest potrzeba, ponieważ głośniki mają ograniczone możliwości
dynamiczne. Spowodowane jest to pewnym zjawiskiem polegającym na tym, że
jedne dźwięki przemodulowują inne dźwięki i po to, żeby ciche dźwięki mogły
być słyszalne na tle głośniejszych muszą one być podgłośnione. W przypadku
dźwięku filharmonijnego nie występuje takie zjawisko, ponieważ dźwięki nie
są generowane przez pojedyncze źródło.
Filtrowanie natomiast ma na celu wyeliminowanie wpływu rezonansów
pomieszczeń, mikrofonów itp. , ale przede wszystkim ma za zadanie pozbyć się
określonych pasm poniżej i powyżej progu słyszalności ludzkiego ucha, czyli
infradźwięków i ultradźwięków.
Choć ucho nie słyszy tych dźwięków to mają one jednak bardzo duże znaczenie,
gdyż wpływają one na barwę słyszanego dźwięku, a ponadto odczuwamy je także
ciałem, a nie tylko uchem.
Stąd wynika ta inność tego co słyszymy w filharmonii, a co słyszymy z płyty
CD, nawet jezeli jest to ten sam występ.

Thu Apr 15, 2010 1:39 pm   

Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:hq7284$bt3$1@news.onet.pl...


Niezupełnie. Funkcja humanize polega na wprowadzaniu delikatnych błędów w
tempie oraz czasie granych nut.
Próbki dźwięku jednak są generowane te same.


Ale przyspieszenie odtwarzania lub zwolnienie w celu zmiany tonacji o oktawę
skracają lub wydłużają dźwięk do nienaturalnej wartości wybrzmiewania. Poza
tym w instrumentach akustycznych barwa się zmienia wraz z częstotliwością i
dlatego dźwięk elektronicznie odtworzony pzyspieszony czy zwolniony także
brzmi nienaturalnie.

Thu Apr 15, 2010 5:29 pm   

Plumpi napisał:


Wszystko to prawda, choć nie cała prawda. Najprostsza rzecz -- na widowni
sali koncertowej słyszymy mnóstwo zakłóceń. Tu skrzypnie jakieś krzesło,
tam zaszeleści suknia, ten się rusza, tamten oddycha. I co? I nic.
Takie dźwięki nikomu nie przeszkadzają, może poza krańcowymi przypadkami
dzwonków telefonów czy ordynarnych papierków od cukierków. Nie
przeszkadzają, a wręcz się ich nie słyszy. Ale gdyby to tak nagrać jak
leci, to by płyta była do bani. Dlatego mikrofony zwykle wiesza się
gdzieś wyżej. Albo przy instrumentach, a potem miksuje jak ze studia.

Ja w ogóle nie oczekuję nagrania wiernego. Wolę *zniekształcone*, czyli
ze skompresowaną dynamiką i innymi podobnymi zabiegami, które pozwalają
na słuchanie muzyki w domu. A właściwie nie tyle słuchanie, co *słyszenie*.
I tak to się przeważnie robi (tylko ciiicho, nie mówcie tego audiofilom).

--
Jarek