RTV forum PL | NewsGroups PL

Prowadzenie masy w projektach elektronicznych - jak uniknąć problemów przy jednowarstwowej płytce?

Prowadzenie masy

NOWY TEMAT

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Prowadzenie masy w projektach elektronicznych - jak uniknąć problemów przy jednowarstwowej płytce?

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:13 pm   



W dniu 2016-10-24 o 18:11, MiSter pisze:
Quote:

Cyklokonwerterem nie dałbyś rady wirować prania :)


Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
A skąd wiesz że się naczytałem?

A co, z palca wyssałeś?

Quote:

tylko _obniżać_ częstotliwość?


A mogą _podwyższać_ częstotliwość? Ciekawe, szczególnie jak są zbudowane
na tyrystorach i zasilane z jednej fazy :)


No sam sobie odpowiedziałeś - nie mogą być zbudowane na konwencjonalnych
tyrystorach. Stąd właśnie wzięła się ta mądrość ludowa - cyklokonwertery
pojawiły się w latach 70. na konwencjonalnych tyrystorach, dlatego mogły
tylko obniżać częstotliwość. Ale mając zawór, który może przerywać
przepływ prądu (GTO, IGTB) można spokojnie jedną fazę wejściową kroić
sekwencyjnie na 3 fazy wyjściowe.

Przy 3 fazach zasilających to by działało dość płynnie, przy 1 fazie też
byłoby możliwe, tylko byłyby przestoje w momencie przejścia przez zero,
które wpływałyby na obniżenie średniego momentu obrotowego.

Quote:

Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że przy
f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.

A widziałeś taką pralkę, z takim silnikiem i cyklokonwerterem? Ile
kosztowała?

Przecież nie o to chodzi. Pytanie było jak to można zrobić, a nie, jak
to jest zrobione w konkretnej pralce, skoro żadne oznaczenie modelu nie
padło.

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:20 pm   



W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nul91d$lhj$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 16:54, MiSter pisze:
Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
jednofazowy (macierz 2x2 = 4, nie 3x3 = 9):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.

Cyklokonwerterem nie dałbyś rady wirować prania :)

Dlaczego nie? Naczytałeś się ludowych mądrości, że cyklokonwerter może
tylko _obniżać_ częstotliwość?

Jesli ma byc w powyzszym schemacie, to musialby by chyba byc te
tyrystory/triaki wylaczane.
Choc wydaje mi sie, ze i przy zmniejszaniu czestotliwosci dobrze by bylo
wylaczac kiedy przyjdzie pora, a nie gdy prad sam zaniknie.

Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic zasilanie
z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial gdzie
plynac.
Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale nie
spada wlasnie do zera, tylko narasta.


Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu roli.

Quote:

Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że
przy f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.

W starych pralkach byl silnik indukcyjny z jednym dodatkowym uzwojeniem
do wirowania.
Tylko jednym, za to o mniejszej ilosci biegunow niz robocze.

I tak mi chodzi po glowie, ze jesli silnik rozkrecimy na uzwojeniach
"prania", a potem zasilimy tylko to jednofazowe "szybkie", to indukcyjny
juz sie dalej rozkreci do szybszych obrotow nawet na jednej fazie.
No ale regulacji predkosci wirowania nie ma ... chyba ze odczepami na
tym jednym uzwojeniu.

Zgadza się, tak robiono przed epoką falowników. I nie było możliwości
regulacji prędkości wirowania, za to można było wirować w obie strony.

Stare pralki z regulacją wirowania po prostu miały silnik szeregowy
komutatorowy - wysoka prędkość obrotowa uzyskiwana przez osłabienie
wzbudzenia (też rozruch początkowy na pełnym wzbudzeniu) i przy kilku
stopniach osłabienia uzyskiwane były różne prędkości wirowania. Tamte
silniki miały chyba jeszcze uzwojenie bocznikowe do stabilizacji
prędkości obrotowej.

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:26 pm   



W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
Quote:
W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
Jeśli silnik AC, to raczej falownik.

Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
nie 3x3 = 9):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.

Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
stosunek U/f.

.... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f odnosi
się do prędkości obrotowej silnika, bo częstotliwość przeskoków wektora
przestrzennego jest oczywiście dużo większa.

Po prostu niezachowanie U/f zmienia silnik asynchroniczny w piec
indukcyjny do topienia klatki.

J.F.
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:34 pm   



Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulmuh$rus$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic
zasilanie
z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial
gdzie
plynac.
Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale
nie
spada wlasnie do zera, tylko narasta.

Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu
roli.

Jest napiecie, to zazwyczaj i prad chce plynac.

Ja np robie soft start i chce puscic niewielki prad z koncowki
polokresu.
Powiedzmy od 150 stopnia. Przy 180 + przesuniecie fazy prad sam
wygasnie.

No i tak analizuje ... jesli chce to puscic tylko przez dwie fazy
silnika, to moge, tylko musze dwa tyrystory odpalic te 30 stopni przed
przejsciem napiecia miedzyfazowego przez zero.

Jesli jednak chcialbym zasilac tez trzecia faze, to sie robi klopot -
bo prawdopodobnie dlugo jeszcze tyrystory sie nie wylacza.

A jak bede chcial miec dluzsze katy otwarcia, to chyba uzycie trzeciej
fazy bedzie konieczne.

J.

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:36 pm   



W dniu 2016-10-24 o 21:12, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulluk$qqh$1@node2.news.atman.pl...
Używając Twojej retoryki - jeśli twierdzisz, że cyklokonwerter może
podwyższać częstotliwość to naczytałeś się fantasy.

No ja się domyślam, że w latach 70. tyrystory GTO i tranzystory IGBT
to było fantasy. Ale mamy rok 2016 i one kurwa istnieją! Wyjmij głowę
z 40-letniego zamrażalnika marki Mińsk.

Tyrystory zwykle dalo/daje sie wylaczac drugim tyrystorem.
To stosowano wlasnie gdzies w latach 70.
A kto wie czy nie wczesniej
https://en.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current#Mercury_arc_valves


Choc opisu by wynikalo, ze sie wylaczyc nie daly ... i mogly tylko
zasilac silniki synchroniczne ? Dziwne to troche..

Falowniki na zwykłych tyrystorach zasilały głównie silniki
synchroniczne, bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w
określonym punkcie on zdusi prąd do zera, dzięki czemu tyrystor
konwencjonalny się zamknie.

Zresztą to widać po rozwoju technicznym pociągów TGV:

I generacja - komutatorowe DC - 1981
II generacja - synchroniczne / zwykłe tyrystory - 1989
III generacja - asynchroniczne / GTO - 1993

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Mon Oct 24, 2016 7:44 pm   



W dniu 2016-10-24 o 21:34, J.F. pisze:
Quote:
Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulmuh$rus$1@node2.news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 18:21, J.F. pisze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

Swoja droga ... spojrzcie na ten schemat ... jesli chce puscic zasilanie
z jednej fazy wejsciowej, powiedzmy na krotko w koncowce polokresu,
to musze tez otworzyc jeden lub dwa inne tyrystory, aby prad mial gdzie
plynac.
Czy te pozostale sie potem zamkna ? Na ich fazie zasilanie wcale nie
spada wlasnie do zera, tylko narasta.

Jak przestanie płynąć prąd, to się zamkną. Napięcie nie odgrywa tu roli.

Jest napiecie, to zazwyczaj i prad chce plynac.

Ja np robie soft start i chce puscic niewielki prad z koncowki polokresu.
Powiedzmy od 150 stopnia. Przy 180 + przesuniecie fazy prad sam wygasnie.

No i tak analizuje ... jesli chce to puscic tylko przez dwie fazy
silnika, to moge, tylko musze dwa tyrystory odpalic te 30 stopni przed
przejsciem napiecia miedzyfazowego przez zero.

Jesli jednak chcialbym zasilac tez trzecia faze, to sie robi klopot - bo
prawdopodobnie dlugo jeszcze tyrystory sie nie wylacza.

A jak bede chcial miec dluzsze katy otwarcia, to chyba uzycie trzeciej
fazy bedzie konieczne.

Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja
widzę cyklokonwerter starego typu tak:

masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym
skrzyżowaniu instalujesz antyrównolegle dwa tyrystory. Przy określonym
kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy zasilającej, minusowy z
drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one
pozostają otwarte, potem się zamkną. I to wszystko. W takim układzie
cyklokonwerter może tylko zmniejszać częstotliwość, bo on nie ma
możliwości przerwania prądu w trakcie.

Guest

Mon Oct 24, 2016 7:55 pm   



użytkownik J.F. napisał:

Quote:
eeprom tam faktycznie jest. Maly, szeregowy I2C.
I sie tak zastanawiam - po co ?

Jest tu podobno kolega co pisze takie softy.
Po mojemu cykle prania, binarka wyraźnie miała 10-12 podobnych segmentów.


Quote:
a) silnik jest jednak DC,

Na 100% AC, kierunek pewnie na przekaźnikach,
a prędkość? Nie wiem.
Po kilkugodzinnej walce poszło to na śmieci, chodliwy towar zresztą
15 minut i amator z wózkiem wiezie (kapitalizm nędzy...).

Quote:
I ma te zalete, ze po paru latach szczotki sie koncza i trzeba
nowa pralke kupic Smile

Po 10 latach szczotki zużyte może w 1/3, to akurat zrobili dobrze..

Quote:
b) falownik do silnika AC to nie jest cos bardzo skomplikowanego.

E, falownik?. Zdjęcie nie moje, jeżeli coś to za prędkość podejrzewam
pacjenta na radiatorze i pstrykanie fazą, niekoniecznie cięcie sinusoidy,
a bardziej np. 5 pełnych okresów sinusa, albo 10.
Jeżeli PWM, to duże przepięcia by były.
http://obrazki.elektroda.net/73_1213982008.jpg

Guest

Mon Oct 24, 2016 8:26 pm   



użytkownik J.F. napisał:

Quote:
Ale co - nie nalezalo tego w ROM zapisac ?

W eepromie bardziej uniwersalnie, jak zworki konfiguracyjne na pcb.

Quote:
a) silnik jest jednak DC,
Na 100% AC, kierunek pewnie na przekaźnikach,
a prędkość? Nie wiem.

Jak pisales - piszczy.

Tak jak tramwaj, a właściwie identycznie tylko ciszej.


Quote:
Te prostokaty po prawej to przekazniki ?

Omrona, rzucili się z jakością:)

Quote:
Faktycznie, nie widze tu miejsca na falownik ... ale ten jeden
tranzystor/triak to chyba za maly jak inne rozwiazania ...


Inny producent, też piszczy.
https://youtu.be/XhsEmbhs_eI

Silnik podłączony pod 230AC chodzi ciszej niż tu średnich obrotach.

Włodzimierz Wojtiuk
Guest

Mon Oct 24, 2016 8:37 pm   



On 2016-10-24 20:06, J.F. wrote:
(ciaach)
Quote:

Te prostokaty po prawej to przekazniki ?

Faktycznie, nie widze tu miejsca na falownik ... ale ten jeden
tranzystor/triak to chyba za maly jak inne rozwiazania ...

Czy aby napewno to TA płytka,

bo tak dość często wizytuję pobliski szrot (w swoich pralkach tez już
{niestety} grzebałem) i zuwazam że sterowanie silnika jest na osobnej PCB
zakamuflowanej gdzieś w miare blisko silnika.
Na tejże płytce specjalizowany scalak...

Włodek

Elektrolot
Guest

Tue Oct 25, 2016 8:55 am   



W dniu 2016-10-24 o 21:26, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
W dniu 2016-10-24 o 18:06, Elektrolot pisze:
W dniu 2016-10-24 o 16:46, Tomasz Wójtowicz pisze:
Jeśli silnik AC, to raczej falownik.

Gdyby to zrobili na sterowaniu impulsowym, czyli cyklokonwerter ale
jednofazowy (macierz 2x2 = 4,
nie 3x3 = 9):
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

to wówczas musieliby bardzo uważnie pilnować równania U/f = const.

Przy falowniku i sterowaniu skalarnym, też musieliby utrzymywać stały
stosunek U/f.

... i przy sterowaniu wektorowym również, tylko w tym przypadku f odnosi się do prędkości obrotowej
silnika,

Nieprawda. Przy sterowaniu wektorowym nie utrzymujemy U/f = const. Na przykład w metodzie DTC w
oparciu o aktualną wartość i położenie wektora strumienia stojana oraz wartość momentu silnika
wybiera się bezpośrednio określony wektor napięcia stojana.

Quote:
bo częstotliwość przeskoków wektora przestrzennego jest oczywiście dużo większa.

To oczywiste. Tak jest również w przypadku sterowania skalarnego.
Uściślijmy - piszemy o wektorze przestrzennym napięcia stojana.

Quote:
Po prostu niezachowanie U/f zmienia silnik asynchroniczny w piec indukcyjny do topienia klatki.

Przy założeniu że jest odpowiednio obciążony.

Elektrolot
Guest

Tue Oct 25, 2016 9:09 am   



W dniu 2016-10-24 o 21:44, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja widzę cyklokonwerter starego
typu tak:

masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym skrzyżowaniu instalujesz antyrównolegle
dwa tyrystory. Przy określonym kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy zasilającej, minusowy z
drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one pozostają otwarte, potem się
zamkną. I to wszystko. W takim układzie cyklokonwerter może tylko zmniejszać częstotliwość, bo on
nie ma możliwości przerwania prądu w trakcie.

Schemat z wikipedi jest jak najbardziej poprawny, w przeciwieństwie do tego który ty przedstawiłeś.
Jest to jeden z najczęściej wykorzystywanych układów. Biorąc pod uwagę jedną fazę mamy po prostu
przekształtnik nawrotny (dwa prostowniki sterowane połączone przeciwrównolegle). Najczęściej takie
przekształtniki są sterowane fazowo. Zmiana kąta opóźnienia włączenia tyrystorów zmienia się w
kolejnych krokach tak aby uzyskać pierwszą harmoniczną napięcia o odpowiedniej częstotliwości. W
takim układzie każdy z prostowników pracuje zarówno w zakresie pracy prostownikowej jak i falownikowej.

Elektrolot
Guest

Tue Oct 25, 2016 9:14 am   



W dniu 2016-10-24 o 21:36, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w określonym punkcie on zdusi prąd do zera

Możesz rozwinąć tą myśl?

Silnik asynchroniczny, synchroniczny, prądu stałego - każdy z nich może pracować jako prądnica. Ale
jeśli maszyna synchroniczna pracuje jako silnik, to zachowuje się jak silnik a nie jako prądnica.

Elektrolot
Guest

Tue Oct 25, 2016 9:18 am   



W dniu 2016-10-24 o 21:13, Tomasz Wójtowicz pisze:
Quote:
Przy zasilaniu 230V wystarczy, żeby silnik był zwymiarowany tak, że przy
f=50Hz U=115V na przykład. Wówczas da się go pogonić do 100 Hz.

A widziałeś taką pralkę, z takim silnikiem i cyklokonwerterem? Ile
kosztowała?

Przecież nie o to chodzi. Pytanie było jak to można zrobić, a nie, jak to jest zrobione w konkretnej
pralce, skoro żadne oznaczenie modelu nie padło.

Zastosowanie cyklokonwertora do sterowania prędkości silnika w pralce nie ma technicznego, ani
ekonomicznego sensu.
Takie przekształtniki mają sens w przypadku dużych mocy.

J.F.
Guest

Tue Oct 25, 2016 9:24 am   



Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:nulobg$5s5$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2016-10-24 o 21:34, J.F. pisze:
Quote:
https://en.wikipedia.org/wiki/Cycloconverter

[...]
Ten schemat w Wikipedii moim zdaniem jest bez sensu. Generalnie, ja
widzę cyklokonwerter starego typu tak:

Az przyjrzalem sie dokladniej ... faktycznie - inny niz mi sie
wydawalo.
Az tak bez sensu to chyba nie ... pod warunkiem, ze i tak wymagamy
transformatorow, bo napiecie w sieci za wysokie.

Quote:
masz matrycę 3x3 - 3 fazy wejściowe i 3 wyjściowe. Na każdym
skrzyżowaniu instalujesz antyrównolegle dwa tyrystory. Przy
określonym

No i ja o czyms takim myslalem.

Quote:
kącie odpalasz parę: plusowy z jednej fazy zasilającej, minusowy z
drugiej fazy zasilającej. Dopóki prąd w tym kierunku płynie, one
pozostają otwarte, potem się zamkną. I to wszystko. W takim układzie
cyklokonwerter może tylko zmniejszać częstotliwość, bo on nie ma
możliwości przerwania prądu w trakcie.

IMO to :
-nawet przy zmniejszaniu cuda wyjda, chyba, ze zmniejszamy do bardzo
malej i cuda sie staja pomijalnie male,
-przy wiekszych katach otwarcia trzeba otworzyc trzecie wyjscie w
czasie gdy pierwsze dwa jeszcze pracuja ... to sie beda dlugo
wylaczac.

J.

Tomasz WĂłjtowicz
Guest

Tue Oct 25, 2016 9:25 am   



W dniu 2016-10-25 o 11:14, Elektrolot pisze:
Quote:
W dniu 2016-10-24 o 21:36, Tomasz Wójtowicz pisze:
bo silnik synchroniczny zachowuje się jak prądnica i w określonym
punkcie on zdusi prąd do zera

Możesz rozwinąć tą myśl?

Silnik asynchroniczny, synchroniczny, prądu stałego - każdy z nich może
pracować jako prądnica. Ale jeśli maszyna synchroniczna pracuje jako
silnik, to zachowuje się jak silnik a nie jako prądnica.

Chodzi o to, że jeśli otworzysz tyrystor i płynący w uzwojeniu prąd
spowoduje obrót wirnika, to zbliżający się do tego uzwojenia przeciwny
biegun magnetyczny spowoduje wytworzenie przeciwnie skierowanej SEM,
która zdusi prąd, tym samym wyłączając tyrystor. Asynchroniczny silnik
tego nie zrobi, szeregowy również nie. PWM w silnikach szeregowych na
zwykłych tyrystorach używało pomocniczych kondensatorów robiących
podobny efekt.

A wiesz że przewzbudzony silnik synchroniczny produkuje moc bierną?
Dlatego silnik synchroniczny może być prądnicą jednocześnie, dla
pozostałych typów to jest albo-albo.

Goto page Previous  1, 2, 3  Next

elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Prowadzenie masy w projektach elektronicznych - jak uniknąć problemów przy jednowarstwowej płytce?

NOWY TEMAT

Regulamin - Zasady uzytkowania Polityka prywatnosci Kontakt RTV map News map
Nasz serwis wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub odczyt zgodnie z ustawieniami przeglądarki. Informacja o ciasteczkach