Czy programator PicKit2 w prostym klonie obsługuje procesory PIC32 z napięciem 3,3V?

Sat Nov 14, 2015 12:35 am   

W sieci można znaleźć sporo projektów prostych i tanich programatorów
opartych na PicKit2. Większość z nich posiada kilka uproszczeń w
stosunku do oryginału. Powszechny jest np. brak możliwości ustawienia
napięcia na Vdd - zawsze będzie tam podawane 5V.

Pomimo tego w wieli opisach jest mowa, że taki programator ma obsługiwać
procesory PIC32, które nie pracują na napięciu 5V (zgodnie z
dokumentacją max. 3,6V).

Na taką informację można trafić chociażby tu:
http://allegro.pl/i5702702735.html

Ktoś popełnił błąd w opisie, czy faktycznie można programować te układy,
jeśli tylko programowany MCU zasili się z innego źródła o odpowiednim
napięciu? Poziomu napięcia na liniach sygnałowych będą odpowiednie?

Bo w przypadku takich AVR-ów programowanie układu pracującego na 3,3V za
pomocą programatora 5V jest bardzo złym pomysłem, nawet jeśli rozdzieli
się zasilanie. Ja zawsze stosuję optoizolację.
Czy z PIC-ami jest podobnie?

Sat Nov 14, 2015 10:12 am   

On 2015-11-14 00:35, Atlantis wrote:

Skoro są 5V tolerant ?

Sat Nov 14, 2015 1:42 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 00:35:52 +0100, Atlantis <marekw1986NOSPAM@wp.pl>
wrote:

Pickit2 oryginalnie programuje układy 3.3V napięciem 3.3V, zresztą ma
na pokładzie mikro przetwornicę więc może generować dowolne napięcie
Vdd z zakresu 2-5V oraz Vpp aż do 12V. Z reguły napięcie określane
jest automatycznie przez model układu jaki chcemy zaprogramować,
soft programujący np. pk2cmd posiada bazę układów stąd zna ich
parametry i odpowiednio steruje firmwarem w pickit2. Można też
ustawiać inne napiecie ustawiając odpowiednią opcję w sofcie
programującym.
Jeśli chodzi o klony pickit2 to jeśli są wykonywane ze schematu
pickit2 jaki udostępnia Microchip i mają wgrany firmware do pickit2
(oryginalny) to praktycznie niczym się nie różnią od oryginału.
Pickit2 może mieć problem z pewnymi układami wydanymi później,
dotyczy to nowych układów mid range z rodziny 16f, nowych 18F oraz
nowych pic32. O ile w przypadku 16F nie ma co żałować bo są to układy
dla masochistów to układy 18F można zaprogramować po aktualizacji
bazy układów softu programującego.

W przypadku pic32 powstał otwarty akternatywny soft napisany przez
tego gościa od retrobsd, soft nazywa się pic32prog i programuje
wszystkie pic32 nawet te nowe, które nie są wspierane przez
oryginalny soft od Microchipa.

Oczywiście można kupić pickit3, ale oplnie o nim dosadnie wyraził
bloger Dave (eevblog):

http://www.youtube.com/watch?v=LjfIS65mwn8

Po czym Microchip odpowiedział mu tym filmem :-)

http://www.youtube.com/watch?v=3YUvlrVlNao

--
Marek

Sat Nov 14, 2015 1:58 pm   

Chodziło mi o uproszczone klony PicKit2 - spora część z nich nie mają
możliwości zmiany Vdd - jest tylko 5V, ustawione "na sztywno" i nie
reagujące na ustawienia wprowadzane w uprogramowaniu.
Przetworniczka dostarcza tylko 12V dla Vpp.

Chopdzi mi o coś takiego:
http://www.blue17.elektroda.eu/pic/1354

Jakie układy można bezpiecznie programować takim urządzeniem? Tylko te
zasilane 5V, czy w przypadku zastosowania oddzielnego zasilania nada się
ono także do 3,3V?

Sat Nov 14, 2015 2:16 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 13:58:16 +0100, Atlantis <marekw1986NOSPAM@wp.pl>
wrote:

Niebardzo. Klasyczne układy pic 5V wymagają Vdd min 4.5 max 5.5,
oraz Vpp 12V.
Są wśród nich też układy z opcją LVP (low voltage programming) wtedy
wystarczy 5V Vpp zamiast 12V.
Ale z tego ci kojarzę większość układów 3.3V (oprócz tych
tolerujących Vdd 5V np. 18f26K22) programuje się nap. 3.3V, stąd 5 a
już 12 może im zrobić krzywdę.

Trzeba zwrócic uwagę też na to, że jeśli dany pic toleruje 5V (np.
pic32) to tylko na wybranych gpio i a nie na Vdd.

Jak chcesz się bawić w budowę programatora zbuduj pełen pickit2,
schemat i firmware są dostępne.

--
Marek

Sat Nov 14, 2015 3:58 pm   

W dniu 2015-11-14 o 14:16, Marek pisze:


Polecisz jakiś projekt?

Bo wszędzie widzę albo te mocno uproszczone, pozbawione funkcjonalności,
albo wymagajace zamawiania płytek z uwagi na wykorzystanie dwustronnych
PCB. Czasem zresztą autorzy z dziwnych powodów nie zamieszczają plików w
odpowiedniej jakości.

A układów zaprojektowanych z użyciem elementów SMD w ogóle jak na
lekarstwo...

Sat Nov 14, 2015 4:12 pm   

On 2015-11-14 15:58, Atlantis wrote:

kosztowały
tyle co to dziadostwo bez obudowy.

Sat Nov 14, 2015 4:13 pm   

On 2015-11-14 15:58, Atlantis wrote:

Czekaj, wersję 3 mozna kupić na allegro za jakieś 90zł, co prawda to
podróby (chyba) ale mają regulację 2.5<->5.5V. IMHO koszt zrobienia od
zera jest wyższy.

Sat Nov 14, 2015 4:25 pm   

On 14.11.2015 15:58, Atlantis wrote:

http://www.aliexpress.com/wholesale?SearchText=pickit3

Sat Nov 14, 2015 5:42 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 15:58:11 +0100, Atlantis <marekw1986NOSPAM@wp.pl>
wrote:

Nie bardzo, jak się uczyłem piców to zbudowałem programator na rs232
(12V na tym porcie było jak znalazł na Vpp), jest popularnych kilka
takich schematów. Mając ten programator napisałem własny soft do
programowania układów 12f,16f i 18f by w pełni nauczyć się tych mcu
nawet od strony ich programowania.
O ile edukacyjnie to się sprawdziło to sam programator był
nieporęczny, kiedyś przez przypadek jakiś luźny przewód dotknął
stronę 12V i pin mcu uszkadzając go. To wydarzenie oraz chęć
przejścia na pic32, których i tak nie mógłbym programować tym
programatorem zmobilizowały mnie do kupienia pickit2 i nie żałuję.



A kupno pickit2 nie wchodzi w rachubę?
Moim zdaniem nie warto kombinować, szczególnie jeśli chcesz np.
programować pic32, bo tymi prostymi programatorami go nie
zaprogramujesz tzn. teoretycznie by można, w końcu to tylko
wachlowanie pinami ale soft wymagajacy zaprogramowanie pic32 wymaga
dość wyrafinowanego softu (tzw. programming executive), nie sądzę że
taki soft znajdziesz do tych prostych programatorów.

--
Marek

Sat Nov 14, 2015 5:48 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 16:13:31 +0100, Sebastian
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:

Ale po co ma kupować pickit3 który wymaga zamkniętego softu? Podobnie
jak Stallman odradzam inwestowanie w cokolwiek co ma zamknięty soft
jeśli jest otwarta alternatywa. Z takim zamkniętym nic później nie
można zrobić. Pickit2 ma otwarty soft i zaprogramuje nim wszystkie
układy, które potrzebuje w swoim hobby. No i dwójka powinna być
tańsza od trójki

--
Marek

Sat Nov 14, 2015 6:38 pm   

On 2015-11-14 17:48, Marek wrote:

Bo w starszej wersji jest chyba kłopotliwy w zakupie.

Microchip to typowa firma olewająca OS, ale coś tam się zmienia:

http://www.microchip.com/forums/m654567.aspx?print=true

Ponadto gdzieś widziałem kilka firmware do podmiany.

PS. Absurdalność programatora PICów (dziwaczne napiecia, zamkniety arch,
kiepska dokumentacja, brak alternatyw itd) trzyma mnie od lat z daleka
od PICów. Może to kiepski argument, ale start z byle czym innym jak AVR
czy STM32 jest o niebo wygodniejszy niż żalosne koncepcje Microchipa.

Sat Nov 14, 2015 8:43 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 18:38:30 +0100, Sebastian
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:


Dlaczego dziwaczne? Programator zasilany jest,z USB, generuje takie
napięcia jakie potrzebują PICe wyprodukowane w ostatnich 20 latach
(np kultowy 16F84) kiedy avr nawet nie było. Wcześniejsze PICe
wymagały 12V Vpp więc pickit2 je generuje.
Pickit2 jest arch. otwartą, wraz z programatorem user dostaje jego
schemat. Cześć firmwaru, ta w programatorze nie jest chyba otwarta
(mogę się mylić, już nie pamiętam) ale soft PC który się komunikuje z
pickitem (pk2cmd) jest otwarty. Dzięki temu wiadomo jak działa ta
cześć firmwaru w pickicie, co w efekcie umożliwiło dodanie nowych
układów do obsługi a nawet powstanie alternatywnego otwartego softu
(pic32prog) rozszerzające kolejne możliwości pickita2.
Co do samego programowania dokumentacja jest bardzo precyzyjna, na
upartego układt 8 bitowe 16F i 18F można zaprogramować bit po bicie
dostarczając odpowiednie Vdd iVpp a sygnały clk i dat generując
przełącznikami. Długo to by trwało ale da sie :-)


Ale jakie akternatywy masz na myśli?




Ciągle na elektrodzie czytam "jak odblokiwać AVR", jakieś absurdy,
nie rozumiem jak może mcu być zablokowany, w PICach nie ma takiego
problemu.

W AVR w jakiś przypadkach musi być zew. kwarc bo układu się nie da
zaprogramować bo coś tam.

Userzy AVR często zazdroszczą PICom bogatych peryferiów już w
układach midrange, czyli słabszych pamięciowo od takiej popularnej
Atmegi8. Ostatnio kolega AVRowiec zadrościł, że taki prosty
pic16f6*8a na pinie timera (w trybie licznik zew. impulsów) może
zliczać impulsy z częstością większą niż jego Foscmax, czego Atmega8
nie umie bo tam jest jakieś ograniczenie 1/2Fosc wynikające z
konieczności samplowania i synchronizacją z Fosc Atmegi.

Także nie przesadzałbym tak z tą dziwacznością PICów, nie twierdzę o
jakieś specjalnej wyższości 8bit PICow nad 8bit AVR , uważam że są
godnymi konkurentami wzajemnie wypełniając braki tam gdzie konkurent
kuleje .

Jeśli chodzi o PIC32 a STM no to tu bardziej ciężka sprawa, bo wydaję
się obecnie, że,ARM ma jednak przewagę nad MIPSem na kilku polach,
chociaż podobno MIPS ostatniego słowa nie powiedział a ostatnie
ruchy w sprzedaży licencji mogą przynieść nowe ciekawe układy.

--
Marek

Sat Nov 14, 2015 10:00 pm   

On 2015-11-14 20:43, Marek wrote:

12V do programowania flasha? O ile pamiętam AVRy go nie potrzebują poza
override resetu.

Ba, nawet złącze programowania piców jest ... gówniane. Nie chroni przed
odwróceniem ani wsadzeniem jeden pin obok. Niby detal, ale pokazuje
gdzie ma MC hobbystów.


O tym mówie. Pierwszym powodem dla ktorego nie uzywam PICów jest fakt że
pierwotnie były absurdalnie popieprzone w programowaniu z powodu 12V i
braku dostepności narzędzi takich jakich chce (a nie chce klikać). To
były czasy przed USB (co niewiele zmienia). Miałem jedne z pierwszych
PICów z flashem, pierwszy programator (wszystko na uczelni) i spędzilem
tydzień zanim okazalo się że programator nie działa z *tym* LPT. Bo nie.
Ślad w psychice pozostał bo STK200 do AVRów zadziałał nawet na Amidze.
Ba, zadziałał nawet taki na 5 rezystorach.


Tak, ale to było *potem*.


Tak, ale to było *potem*.


Ludzie używający pickit3 narzekali swego czasu że musza uzywać debilnego
oprogramowania z MC i nie działa połowa ficzerów. I nie ma alternatyw.
Do dzisiaj się zmieniło, ale to był nastepny sygnal ostrzegawczy: "uwaga
MC nie należy ufać".


Ktoś przestawił oscylator na zewnętrzny i go nie podpiął. Tak na 90%.


Nie. Na wewnętrznym RC programuje się ok. Jeśli przestawisz na
zewnętrzny to niestety. To nie arm w którym zazwyczaj procesor
przestawia się świadomie na inny clock.


Też zazdroszcze. Ślinka mi pociekła na pierwszy uC z USB i był to jakiś
tam pic. AVRy tego nie miały jeszcze długo, de facto do dzisiaj, nie
licząc xmega.


Ale tutaj troche przesadzasz, corner case nie ma żadnego praktycznego
wpływu na wybór rodziny cpu w skali globalnej przez hobbystów. Zwróć
uwagę że twórcy arduino mieli w dupie peryferia, chodziło o łatwośc i
dostepnośc kompiltora. MC im tego nie dostarczył z powodu fobii przed
OpenSource i gównianej architektury PICów, nieprzyjaznej dla języków
wyższego poziomu.


Też tak uważam, jednak ten watek pokazuje ze start z PICami może być
kłopotliwy. Tam gdzie jest 10 rodzajów programatorow do AVRa
dzialających praktycznie na każdym CPU i każdym softem to w przypadku
PICów mamy wybór między spiraconym pickit2 z poputym przetwornikiem
napięcia albo chińska podróbą pickit3 z niejasnym efektem po podpięciu
do cpu z 2.5V.


STM przede wszystkim jest bardziej przyjazny dla hobbysty z powodu
normalnego JTAGa, normalnej architektury i normalnej polityki. Np. Atmel
dobił mnie gdy pewnego dnia podskoczyły 4x ceny pewnej serii SAM7.


MIPS jest ok. Stary pic to porażka dla programisty. Zawsze powtarzałem
że najlepszym rozwiązaniem byłyby peryferia PICa z rdzeniem AVR.

Sat Nov 14, 2015 10:45 pm   

On Sat, 14 Nov 2015 22:00:36 +0100, Sebastian
Biały<heby@poczta.onet.pl> wrote:

Ale przełącznikami mogłeś zaprogramować już *wtedy* a nie potem.
To, że wtedy nie znałeś algorytmu programowania (flasha) nie oznacza
że nie, dałoby się tego zrobić bez programatora.


Ta uwaga dotyczy tylko układów 16F i mniejszych, układy 18F
(konkurencyjne z popularnymi Atmegami) mają już architekturę
przyjazną C.




A nie z rdzeniem ARM?
No bo tak na prawdę po co hobbyscie 8 bitowy mcu z jego wszystkimi
ograniczeniami 8bitowca? Kiedy pojawiły się pic32mx w wersji dip28,
wygodne w prototypowaniu uznałem, że chrzanić 8bitowce. Pomijając
wąskie zastosowanie gdzie taki 8bitowiec z XLP (eXtreme Low Power)
przydaje się w aplikacji zasilanej bateryjnie, to poza tym nie widzę
zalet w ich stosowaniu w hobby czy w domu i zagrodzie.

Szczerze liczyłem na to, że Mchp przejdzie z MIPS na ARM, ich decyzja
na "sterydowanie" MXa do wersji MZ zamiast wydania ARMa trochę.mnie
rozczarowała. Byłem przekonany, że gdy PiC32 mi się znudzi lub jego
zasoby staną się zbyt szczupłe (ram, flash) do jakiegoś projektu, to
będzie okazja bezboleśnie przejść na ich ARM (gdyby wydali).

--
Marek