NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Mikrokontrolery dla inżynierów w Polsce: którą architekturę i narzędzia wybrać?
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5
Kernel Panic
Guest
Guest
Sun Jul 08, 2012 6:39 pm
W dniu 2012-07-08 10:15, Marek Borowski pisze:
Quote:
On 08-07-2012 00:18, Kernel Panic wrote:
W dniu 2012-07-07 16:58, Marek Borowski pisze:
On 07-07-2012 16:16, Sebastian Biały wrote:
On 2012-07-07 11:28, Marek Borowski wrote:
To bardziej informatyka niż elektronika. Szczególnie te większe.
Jeszcze nie spotkalem nikogo kto ma pojecie o programowaniu
niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.
Ja natoamist spotkalem w życiu 2 osoby które programując
mikrokontrolery
miały pojęcie o programowaniu w ogóle (od asm po języki funkcyjne). Z
tego taki wniosek że albo marny programista albo marny elektronik.
Bo malo kto po skonczeniu pozadnej uczelni laczacej elektronike z
informatyka programuje uC.
Możesz rozwinąć tą myśl?
Jasne. Zdecydowana wiekszosc idacych na kierunki informatyczne (nawet te
powiazana z elektronika) nie lubi sprzetu. Po drugie nawej jesli lubi to
bez tzw. doswiadczenia zdecydowanie szybciej znajda prace jako
programista Java dla businessu.
W dniu 2012-07-07 16:58, Marek Borowski pisze:
On 07-07-2012 16:16, Sebastian Biały wrote:
On 2012-07-07 11:28, Marek Borowski wrote:
To bardziej informatyka niż elektronika. Szczególnie te większe.
Jeszcze nie spotkalem nikogo kto ma pojecie o programowaniu
niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.
Ja natoamist spotkalem w życiu 2 osoby które programując
mikrokontrolery
miały pojęcie o programowaniu w ogóle (od asm po języki funkcyjne). Z
tego taki wniosek że albo marny programista albo marny elektronik.
Bo malo kto po skonczeniu pozadnej uczelni laczacej elektronike z
informatyka programuje uC.
Możesz rozwinąć tą myśl?
Jasne. Zdecydowana wiekszosc idacych na kierunki informatyczne (nawet te
powiazana z elektronika) nie lubi sprzetu. Po drugie nawej jesli lubi to
bez tzw. doswiadczenia zdecydowanie szybciej znajda prace jako
programista Java dla businessu.
Prawda. Co więcej, według moich obserwacji, jako programiści będą więcej
zarabiać.
Pozdrawiam!
JDX
Guest
Guest
Sun Jul 08, 2012 6:55 pm
On 2012-07-06 18:51, Sebastian Biały wrote:
[.....]
Quote:
m86k to *było* to. Dogorywa. Pozostaje babranie się do końca życia na
większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
przez ARMa.
No chyba nadal jest ponieważ Renesas nadal produkuje kości z rodziny H8
większych zlomach g...nym x86 z nadzieją na niewielka poprawę rynku
przez ARMa.
No chyba nadal jest ponieważ Renesas nadal produkuje kości z rodziny H8
które mają wspólnego przodka z M68k - PDP11.
Ale patrząc na politykę
Renesasa to H8 chyba rzeczywiście zaczyna dogorywać.
BTW. Szkoda, że rodzinka H8 nie zeszła pod strzechy tak jak MCS51, AVR
czy "ostatnio" ARM.
JDX
Guest
Guest
Sun Jul 08, 2012 7:12 pm
On 2012-07-07 10:51, J.F. wrote:
[.....]
Quote:
Tymczasem w zajeciach dla poczatkujacych chodzi o podstawy. O pewien sposob
myslenia. Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne. A do 51 mamy np gotowe
stanowiska itp.
No pewnie, że zrozumie, ale po co nauczać na podstawie przestarzałej i
myslenia. Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne. A do 51 mamy np gotowe
stanowiska itp.
No pewnie, że zrozumie, ale po co nauczać na podstawie przestarzałej i
do tego poronionej architektury skoro istnieją "żywe" i lepsze? A
stanowisko do jakiejś współczesnej architektury (tzn. eval board-a) to
student sam może sobie kupić. Tak jak kupuje książkę.
Piter
Guest
Guest
Sun Jul 08, 2012 7:22 pm
W dniu 2012-07-08 21:12, JDX pisze:
Quote:
On 2012-07-07 10:51, J.F. wrote:
[.....]
Tymczasem w zajeciach dla poczatkujacych chodzi o podstawy. O pewien sposob
myslenia. Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne. A do 51 mamy np gotowe
stanowiska itp.
No pewnie, że zrozumie, ale po co nauczać na podstawie przestarzałej i
do tego poronionej architektury skoro istnieją "żywe" i lepsze? A
stanowisko do jakiejś współczesnej architektury (tzn. eval board-a) to
student sam może sobie kupić. Tak jak kupuje książkę.
[.....]
Tymczasem w zajeciach dla poczatkujacych chodzi o podstawy. O pewien sposob
myslenia. Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne. A do 51 mamy np gotowe
stanowiska itp.
No pewnie, że zrozumie, ale po co nauczać na podstawie przestarzałej i
do tego poronionej architektury skoro istnieją "żywe" i lepsze? A
stanowisko do jakiejś współczesnej architektury (tzn. eval board-a) to
student sam może sobie kupić. Tak jak kupuje książkę.
Ja bym jeszcze dodał od siebie ze mikrokoltrolery maja wbudowany RAM i
czesto FLASH, a mikroprocesory raczej nie. Istotnym kryterium jest pobor
mocy i wydajnosc czego nikt nie zauwazyl.
Andrzej Ekiert
Guest
Guest
Sun Jul 08, 2012 9:07 pm
Dnia 07-07-2012 o 00:27:55 Roman Rumian <rumian-usun_to@agh.edu.pl>
napisał(a):
Quote:
Pomysł z wieloma architekturami nie jest najlepszy, dlatego, że kurs
mikroprocesorów ma ograniczone ramy czasowe i jeśli uczy się więcej niż
2 architektur w głowie uczonych powstaje chaos, i żadnej architektury
nie znają przyzwoicie.
mikroprocesorów ma ograniczone ramy czasowe i jeśli uczy się więcej niż
2 architektur w głowie uczonych powstaje chaos, i żadnej architektury
nie znają przyzwoicie.
Ja bym na Waszym miejscu podszedł do sprawy bardziej całościowo, patrząc
na cały program nauczania na elektronice, zamiast wąsko patrzeć na kurs
mikrokontrolerów.
Dziś prawie w każdym urządzeniu jest jakiś procesor. Macie na AGH na pewno
wiele kursów, na których studenci mogliby robić projekty. Pan zajmuje się
akustyką, prawda? Świetna okazja, do zrobienia czegoś na DSP lub na DSC.
Na pewno jest jakiś kurs sterowania, aż się prosi o projekt! I tak dalej.
Na każdym semestrze od, powiedzmy, drugiego roku, jeden projekt. Dobór
platformy zdefiniowany przez wymagania projektu.
W ten sposób można by potraktować naukę procesora jako czysto użytkowy,
poboczny element samego procesu stosowania wiedzy z danej dziedziny. Takie
narzędzie, które po prostu trzeba po drodze opanować, żeby wykonać
właściwą pracę. Nauka mikrokontrolera czy mikroprocesora zachodziłaby
mimochodem. Takie "learn by doing". Jeśli trzeba, to przecież wystarczy
parę dni, by w miarę sprawnie pracować z dowolnym mikrokontrolerem. A
studenci w końcu wychodziliby z uczelni potrafiąc coś praktycznego zrobić.
A na podstawowym kursie procesorów uczyłbym ogólnej budowy typowych
architektur (CISC, RISC, VLIW, itd.). Na wielu przykładach, które by
pokazały ogólnie, jakie są możliwe konstrukcje, ich zalety, wady. Ale taki
wykład na pewno już macie.
Pozdrawiam,
Andrzej Ekiert
Ukaniu
Guest
Guest
Mon Jul 09, 2012 6:09 am
Użytkownik "Andrzej Ekiert" <dspicant@tlen.pl> napisał w wiadomości
news:op.wg5bmrsuf6rg9m@jabba.jedi...
Quote:
W ten sposób można by potraktować naukę procesora jako czysto użytkowy,
poboczny element samego procesu stosowania wiedzy z danej dziedziny. Takie
narzędzie, które po prostu trzeba po drodze opanować, żeby wykonać
właściwą pracę. Nauka mikrokontrolera czy mikroprocesora zachodziłaby
mimochodem. Takie "learn by doing".
poboczny element samego procesu stosowania wiedzy z danej dziedziny. Takie
narzędzie, które po prostu trzeba po drodze opanować, żeby wykonać
właściwą pracę. Nauka mikrokontrolera czy mikroprocesora zachodziłaby
mimochodem. Takie "learn by doing".
Dokładnie!
W jednej firmie pisałem na 51' bo szef lubił. W innej wprowadziłem mając
pierwszy raz styczność ARM - bo aż się prosiło
. W domu dla hobby piszę
na AVR i PIC.
Nie jestem specjalistą od programowania, nie znam się dobrze na tych
wszystkich niuansach architektur. Efekt uzyskuję szybciej niż kumpel
programista specjalista
no ale on mówi, że nie jest optymalny.
--
Pozdrawiam,
Łukasz
J.F.
Guest
Guest
Wed Jul 11, 2012 5:46 am
Dnia 07 Jul 2012 16:46:30 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):
Quote:
Pan J.F. napisał:
W tym arbitralnym rozróżnieniu Z80 może być elementem mikrokontrolera,
albo elementem mikrokomputera CP/M. Rzecz w tym, że mało sensowne jest
(i zawsze było) użycie CP/M na Z80 do sterowania windą, a ARM z Linuksem
w podobnych zastosowaniach, to już nie jest zły pomysł.
A nie odwrotnie ?
Praktyka pokazuje, że nie.
W tym arbitralnym rozróżnieniu Z80 może być elementem mikrokontrolera,
albo elementem mikrokomputera CP/M. Rzecz w tym, że mało sensowne jest
(i zawsze było) użycie CP/M na Z80 do sterowania windą, a ARM z Linuksem
w podobnych zastosowaniach, to już nie jest zły pomysł.
A nie odwrotnie ?
Praktyka pokazuje, że nie.
Tu sie musze zgodzic :-)
Quote:
CP/M ma podobna zalete jak MS-DOS - nie przeszkadza 
Tylko to po prostu kompletnie oplacalne wstawiac naped dyskietek zamiast
(EP)ROM z programem.
A teraz (wiele lat po pogrzebie CP/M) opłacalne jest wstawianie tylu
zasobów, że korzysta się z jakichś 2%.
Tylko to po prostu kompletnie oplacalne wstawiac naped dyskietek zamiast
(EP)ROM z programem.
A teraz (wiele lat po pogrzebie CP/M) opłacalne jest wstawianie tylu
zasobów, że korzysta się z jakichś 2%.
Jak 2%, to mozna wstawic 51 :-P
Quote:
Natomiast linux ... a po cholere on w sterowniku do windy ?
Można powiedzieć, że po nic -- tak jak CP/M i MS-DOS, Linux również nie
przeszkadza. Ale jednak po coś -- zostało to opisane niżej.
Można powiedzieć, że po nic -- tak jak CP/M i MS-DOS, Linux również nie
przeszkadza. Ale jednak po coś -- zostało to opisane niżej.
A nie - Linux przeszkadza.
CPM program startowal, a potem byl na jego uslugi.
Quote:
Jeśli jest nim np. ARM czy coś równie mocnego, to podejście
"bezsystemowe" w ogóle schodzi na margines.
Ale to z innych powodow IMHO - sterownik do windy, a jak ma miec USB na
pokladzie do diagnostyki, i BT zeby serwis nie musial chodzic po drabinie,
i ethernet zeby pracowac w sieci z innymi sterownikami, i podlaczony ma byc
do systemu inteligentnego budynku, i miec webserver dla zarzadcy, i
oczywiscie TCP/IP do tego potrzebne , i jeszcze gniazdo na karty SD - to
niestety oprogramowanie tego wszystkiego kosztuje, a w systemie w cenie..
Nie tyle "ma mieć", co "może mieć za śmieszne pieniądze". Jak może mieć,
to się robi -- żeby było wygodniej.
"bezsystemowe" w ogóle schodzi na margines.
Ale to z innych powodow IMHO - sterownik do windy, a jak ma miec USB na
pokladzie do diagnostyki, i BT zeby serwis nie musial chodzic po drabinie,
i ethernet zeby pracowac w sieci z innymi sterownikami, i podlaczony ma byc
do systemu inteligentnego budynku, i miec webserver dla zarzadcy, i
oczywiscie TCP/IP do tego potrzebne , i jeszcze gniazdo na karty SD - to
niestety oprogramowanie tego wszystkiego kosztuje, a w systemie w cenie..
Nie tyle "ma mieć", co "może mieć za śmieszne pieniądze". Jak może mieć,
to się robi -- żeby było wygodniej.
Jak zamiast 51 musisz wstawic arm z linuxem - to juz raczej nie jest "za
male pieniadze". Czasem jednak "ma miec", bo uzytkownik naciska.
Quote:
A z systemem zawsze jest wygodniej
niż bez systemu. Nawet jeśli nie chcę mieć USB, BT itd.
niż bez systemu. Nawet jeśli nie chcę mieć USB, BT itd.
A to nie calkiem sie zgodze. Znasz sie na portach, przerwaniach, timerach,
RS232, a tu ci wstawiaja system ktory wszystko wywraca i utrudnia :-)
J.
nenik
Guest
Guest
Sat Jul 14, 2012 1:58 pm
http://elektronikab2b.pl/biznes/16639-renesas-utrzymal-swoja-dominacje-na-rynku-mikrokontrolerow
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
JDX
Guest
Guest
Sat Jul 14, 2012 2:08 pm
On 2012-07-14 13:58, nenik wrote:
Quote:
http://elektronikab2b.pl/biznes/16639-renesas-utrzymal-swoja-dominacje-na-rynku-mikrokontrolerow
Przecież od wielu lat wiadomo, że Renesas jest jednym z najmocniejszych
Przecież od wielu lat wiadomo, że Renesas jest jednym z najmocniejszych
graczy na rynku MCU, ale to nie przekłada się na popularność ich kostek
"pod strzechami". U nas jeśli jakiś hobbysta coś tam sobie buduje na MCU
to bierze jakiegoś AVR-a, ARM-a od NXP/STM/Atmela czy też małego
(nieMIPSowego) PIC-a. Hardkorowcy oczywiście biorą coś na rdzeniu
MCS-51. :-D
Poza tym Renesas produkuje wiele rodzin MCU i w sam raz H8 obecnie
wygląda na zaniedbywaną. A szkoda.
Poldek
Guest
Guest
Sat Jan 12, 2013 6:29 pm
Michoo wrote:
Quote:
Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
Nie wiem, jak jest teraz. Kiedyś, w czasach późnego PRLu przez moment
studiowałem w policealnej szkole ogrodniczej. Był tam między innymi
przedmiot pt. "mechanizacja ogrodnictwa", czy jakoś podobnie. O
maszynach ogrodniczych zaczynało się od nauki o rodzajach stali i
procesach ich wytwarzania. Potem było o lakierach, jak się je robi,
jakie mają składy, właściwości itd. Dalej poleciały środki smarne,
paliwa, plastiki... Tak się kształciło ogrodników
Marek Borowski
Guest
Guest
Sat Jan 12, 2013 7:35 pm
On 2013-01-12 18:29, Poldek wrote:
Quote:
Michoo wrote:
Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
Mechanik nie, dobry mechanik tak.
Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
Mechanik nie, dobry mechanik tak.
Quote:
Nie wiem, jak jest teraz. Kiedyś, w czasach późnego PRLu przez moment
studiowałem w policealnej szkole ogrodniczej. Był tam między innymi
przedmiot pt. "mechanizacja ogrodnictwa", czy jakoś podobnie. O
maszynach ogrodniczych zaczynało się od nauki o rodzajach stali i
procesach ich wytwarzania. Potem było o lakierach, jak się je robi,
jakie mają składy, właściwości itd. Dalej poleciały środki smarne,
paliwa, plastiki... Tak się kształciło ogrodników :-)
Sposobu Nauki w PRLu i teraz nie ma porownywac. To przepasc.
studiowałem w policealnej szkole ogrodniczej. Był tam między innymi
przedmiot pt. "mechanizacja ogrodnictwa", czy jakoś podobnie. O
maszynach ogrodniczych zaczynało się od nauki o rodzajach stali i
procesach ich wytwarzania. Potem było o lakierach, jak się je robi,
jakie mają składy, właściwości itd. Dalej poleciały środki smarne,
paliwa, plastiki... Tak się kształciło ogrodników :-)
Sposobu Nauki w PRLu i teraz nie ma porownywac. To przepasc.
Teraz liczy sie wylacznie wiedza jak a nie dlaczego.
Pozdrawiam
Marek
sundayman
Guest
Guest
Sun Jan 13, 2013 4:19 pm
W dniu 2013-01-12 18:29, Poldek pisze:
Quote:
Michoo wrote:
Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
Po co inżynier potrafiący zaprojektować/zaimplementować system
mikroprocesorowy ma znać "bebechy procesora"? To jest broszka
projektanta procesorów - nauki mechanika samochodowego nie zaczynamy
przecież od górnictwa i przetwórstwa stali i ropy.
Tyle tylko, że w wielu przypadkach bez tej znajomości nie można tego
systemu zrobić dobrze, a już na pewno optymalnie.
O ile nie koniecznie trzeba wiedzieć, jak CPU robi mnożenie, to już brak
znajomości np. budowy układów timerów może poważnie utrudnić ich
poprawną obsługę (mówię o znajomości na poziomie układu blokowego a nie
pojedynczych tranzystorów). To samo dotyczy portów i pewnie paru innych
rzeczy.
Mechanik samochodowy także powinien wiedzieć, jakie są parametry stali i
ropy, zatem twój przykład nie jest trafiony...
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Mikrokontrolery dla inżynierów w Polsce: którą architekturę i narzędzia wybrać?