Mikrokontrolery dla inżynierów w Polsce: którą architekturę i narzędzia wybrać?

Fri Jul 06, 2012 5:29 pm   

W dniu 06-07-2012 18:51, Sebastian Biały pisze:

Nadal jest, tyle że teraz nazywa się ColdFire

Fri Jul 06, 2012 5:35 pm   

Dnia 06-07-2012 o 13:05:45 roman rumian <romanrumian@gmail.com> napisał(a):


Moim zdaniem jest to zupełnie bez znaczenia, pod warunkiem że tych
architektur będzie kilka i to możliwie różnych. Tak, żeby student
przyzwyczaił się do myśli, że nowe architektury można po prostu z marszu
poznawać, gdy trzeba na nich projekt zrobić.

Za dużo spotykam inżynierów, którzy kiedyś coś poznali i potem koniecznie
do wszystkiego próbują zastosować, czy się nadaje, czy nie. Szczególnie
silna wciąż jest grupa tych od '51. Myśl o uczeniu się chyba im aktywuje w
mózgach obszar odpowiedzialny za odczuwanie bólu.

Pozdrawiam,
ae

Fri Jul 06, 2012 5:50 pm   

On 2012-07-06 19:29, Robert Zemła wrote:

Dogorywa. ColdFire to szum statystyczny.

Fri Jul 06, 2012 9:48 pm   

Panie Jarosławie,

W dniu 2012-07-06 14:08, Jarosław Sokołowski pisze:
(...)

uściślijmy: na masowym rynku pozostał jeden mikroprocesor o
architekturze x86, a reszta to są mikrokontrolery(mikrokomputery) bo
oprócz CPU mają pamięć i układy peryferyjne. ARM też, a wyróżnia go
bodaj największe bogactwo tych ostatnich. Domyślam się, że chodzi Panu o
różnicę miedzy układami o architekturze type "embedded" a tymi "general
purpose" z dużymi systemami operacyjnymi.
Wróćmy jednak do istoty mojego pytania: nie chodzi o to aby licealista
pomigał diodą, ale aby zrozumiał jak działa procesor(CPU) od strony
sprzętowej: po co jest zegar, potok, rejestry, jak są pobierane
instrukcje, dekodowane, wykonywane, bo, jak wierzę, wtedy poradzi sobie
z każdą architekturą, potrafi dobrać właściwą do rozwiązywanego problemu.
Pomysły z Raspberry czy Arduino są świetne, ale ich ideą jest uprościć
sprawę używania mikrokontrolera, jego programowania, tak, aby mógł się
nim posłużyć każdy, w szczególności nie profesjonalista-inżynier
wymienionych kierunków. My chcemy kształcić specjalistów, zaczynając
naukę od GŁĘBOKIEGO zrozumienia samego układu. Z mojej długiej praktyki
wynika, że z takich specjalistów łatwo uzyskać dobrego programistę,
rozumiejącego dobrze współpracę sprzętu z programem, natomiast mógłbym
opowiedzieć sporo anegdot o tym, jak nieznajomość sprzętu doprowadziła
wielu, skądinąd świetnych, programistów do kłopotów i wpadek, nierzadko
zabawnych.
Tym, którzy chcą dobrze poznać działanie procesora i komputera jako
całości od bramek, polecam genialny kurs jaki znalazłem w sieci:
http://www1.idc.ac.il/tecs/plan.html (jest polskie wydanie książki).

Dziękuję i pozdrawiam

Roman Rumian

Fri Jul 06, 2012 10:27 pm   

Panie Andrzeju,

witam serdecznie. :-)

W dniu 2012-07-06 19:35, Andrzej Ekiert pisze:
(...)

Pomysł z wieloma architekturami nie jest najlepszy, dlatego, że kurs
mikroprocesorów ma ograniczone ramy czasowe i jeśli uczy się więcej niż
2 architektur w głowie uczonych powstaje chaos, i żadnej architektury
nie znają przyzwoicie. Szczególnie tych mniej zdolnych, dlatego
osobiście zabroniłbym nauczania na mikrokontrolerach '51 i pochodnych.
(Ciekawe, że politechniki w stolicy i Wrocławiu właśnie tej architektury
uczą).
Statystyki sprzedaży mikrokontrolerów są mi znane, ale one dotyczą
globalnie świata, dlatego pytam osoby z tej grupy, uznając ją za
reprezentatywną dla rynku krajowego. Wstęp do techniki mikroprocesorowej
to nie moja dziedzina, a kolegi, który w sumie świetnie wybrał: układy
Freescale (8-, 16- i 32-bitowce), moi zdaniem najlepsze do dydaktyki, i
bodaj drugie w ilości sprzedaży, do tego cieszące się opinia najbardziej
niezawodnych, ale chyba niezbyt popularnych w Polsce, dlatego pytam o
popularność, bo właśnie mamy okazję zaktualizować treść przedmiotu i
wyposażenie laboratorium.

Ukłony

Roman Rumian

Fri Jul 06, 2012 10:46 pm   

W dniu 2012-07-07 00:27, Roman Rumian pisze:
Szczególnie tych mniej zdolnych, dlatego

Studiuje obecnie na Wroclawskiej Elektronike i Telekomunikacje, i raczej
bawilismy sie ST7/STM8 oraz układami z rdzeniem Cortex M3 oraz M4. Z
tego co wiem koledzy z innych specjalnosci dodatkowo dotykali rowniez
MSP430, AVRow oraz mocniejszych ukladow do zastosowan DSP. Przewijaja
sie rowniez podstawy programowania CPLD oraz FPGA. Nie mowie ze nikt
nigdy nie mowil o '51, ale to raczej byly bardziej zajecia z historii
niz programowania.

No chyba ze mowa o jakis mniej elektronicznych kierunkach...

--
Pozdrawiam,
NukeDMAn

Fri Jul 06, 2012 11:31 pm   

W dniu 2012-07-07 00:46, NukeDMAn pisze:
(...)

Dziękuję za wypowiedź - tak, po wpisaniu hasła "technika
mikroprocesorowa" trafiłem do instytutu napędów elektrycznych, a na
elektronice jest jak powyżej. To też daje informację, co i dlaczego jest
popularne.

Pozdrowienia

Roman Rumian

Sat Jul 07, 2012 8:51 am   

Dnia Sat, 07 Jul 2012 01:31:38 +0200, Roman Rumian napisał(a):

Prawda jest taka, ze jak studenci skoncza studia, to juz inne procesory
beda popularne. A trudno ich uczyc czegos czego jeszcze nie ma :-)

(* - moze sie zmienilo, ten szalony ped z poprzednich lat jakby wyhamowal).

Tymczasem w zajeciach dla poczatkujacych chodzi o podstawy. O pewien sposob
myslenia. Jak ktos zrozumie 51, to zrozumie i inne. A do 51 mamy np gotowe
stanowiska itp.

Oczywiscie gdzies tam dalej jest postem i np trudno kupic komputer z RS232,
wymaganym przez stanowisko :-)

J.

Sat Jul 07, 2012 9:12 am   

Dnia Fri, 06 Jul 2012 23:48:28 +0200, Roman Rumian napisał(a):

Juz nie, teraz sie to nazywa x64. Czy moze x86-64.

Tak czy inaczej - bez wielkiego halasu, ale jednak cos mniej ma to
wspolnego z 8086. Jestesmy 2-3 generacje dalej.


To sie coraz bardziej plynne zrobilo :-)

A wrecz ... "mozemy zmiescic w jednym chipie 100 mln tranzystorow - mowcie
co chcecie - mamy licencje na ARM, na x86, ma byc 1 rdzen, 2, 4, reszta na
RAM, cache, czy peryferia - w tym np gps, gsm, video z mpeg itd".

J.

Sat Jul 07, 2012 9:18 am   

Dnia Fri, 06 Jul 2012 19:50:43 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

Tym niemniej ... piszesz w C, to w zasadzie jaka roznica czy pod spodem
jest m68k czy x386 ?

A tak swoja droga to mnie troche dziwi ze nie rozpowszechnily sie uC oparte
o popularne architektury - np 8086. Wydawaloby sie ze w miare postepu nie
powinno byc problemow ze zmieszczeniem, mozna zreszta odchudzic o pare
instrukcji, a przy niewielkiej ilosci pamieci, rzedu paru razy po 64kB,
programuje sie to to calkiem przyjemnie.

J.

Sat Jul 07, 2012 9:22 am   

Dnia 06 Jul 2012 12:08:34 GMT, Jarosław Sokołowski napisał(a):

To chyba nie jest dobra definicja.

W miare rozwoju powstaja i male systemy na typowe uC.

J.

Sat Jul 07, 2012 9:28 am   

On 06-07-2012 18:59, Sebastian Biały wrote:

niskopoziomowmym a nie poznal asemblera w dosc wczesnej fazie nauki.

Kierunek rozwoju aby w embeded programista tez nie mial pojecia o
platformie (tak jak to jest w wiekszosci "duzych" programistow) na ktora
programuje srednio a w zasadzie wcale mi sie podoba.


Pozdrawiam

Marek

Sat Jul 07, 2012 9:34 am   

On 07-07-2012 11:18, J.F. wrote:

ladnego miesa czy w pol zngilego g. Chodzi o zasade.


gusta. Intel z tej rodziny istnieje dla mnie od i386 w gore pod
warunkiem implementacji plaskiego modelu pamieci. Reszta jest dla
masochistow. W C tez to mialo swoje reperkusje, przypomne tylko far
pointery.


Pozdrawiam

Marek

Sat Jul 07, 2012 10:05 am   

W dniu 2012-07-06 14:08, Jarosław Sokołowski pisze:

Skoro chcesz trzymać się tego klasycznego podziału to weź pod uwagę że
mikrokontroler to mikroprocesor wyposażony w zegar, timer, kontroler
przerwań porty I-O, porty komunikacyjne. Mikrokontrolerem jest bez
wątpienia 51, a ARMy posiadają dużo innych peryferiów, więc bardziej
zasługują na miano mikrokontrolera. To że ktoś do nich dokłada pamięć
RAM i kontroler grafiki to jest raczej kaprys a nie konieczność. Może
pełnić rolę wyspecjalizowanego komputera bez tych dodatków.


--
pozdrawiam
MD

Sat Jul 07, 2012 10:38 am   

W dniu 2012-07-06 17:50, Michoo pisze:

Przy okazji zaznajamiania z listą rozkazów. Trudno uczyć budowy i zasady
działania mikroprocesora/mikrokontrolera bez stosowania rozkazów
procesora. A assembler to po prostu bardziej czytelny zapis kodu
maszynowego.

--
MD