Mikrofalówka Panasonic NN-GD358W: Błąd H.97 i testy po zdjęciu obudowy

Sun Jan 02, 2011 8:56 pm   

W czasie pracy pojawił się błąd H.97 - czyli brak mikrofal.
Jestem po lekturze SE 4/98 i SE 7/98, przejrzałem tematy z mikrofalówkami na
elektrodzie - w sumie same takie ogólniki bez typowej serwisowej rozprawy.
Nie znalazłem jednak kluczowego pytania jak wygląda sprawa zdjętego samego
pudła - metalowej obudowy kuchenki do testów?
Wydedukowałem, że póki nie ruszam samego magnetronu, NIE pracuję na
otwartych drzwiczkach i bez wsadu szklanki wody do grzania wstawionej do
komory grzania to nic się nie dzieje? Emisja w.cz. jest w normie przy
zdjętym pudle?
Nie chciałbym potem ślepy łazić od pola...
Chodzi o to, że chcąc pomierzyć inverter muszę się do niego jakoś zapiąć -
więc po to zdejmuję pudło obudowy kuchenki.
Póki co ustaliłem pomiarem, że zasilanie 230V inverter dostaje po załączeniu
z panelu grzania - czyli typowe START grzania ( póki co odłączyłem inverter
i pomiar na gołej linii zasilania invertera) - tu nic nie budzi podejrzeń,
napięcie się pojawia - czyli krancówki drzwiczek i przekaźnik załączający
bez zastrzeżeń. Nic nie wybija bezpieczników, tu też ok.
Oczywiście mikrofala po takim czymś się wyłacza po nastu sekundach (i tu jak
był podłączony inverter i złożona do kupy wskazane H.97) - samo 230V pstryk
przekaźnik i odłączone, elektronika płyty głównej-sterującej z LCD nadal
pracuje bez zastrzeżeń.
Zanim więc przystąpię do pomiarów WN chcę się upewnić.
Pomiar WN sondą wysokiego napięcia V40.23A (P-223) 30kV Meratronik z
zestawie z miernikiem V-640 na zakresie 15V (czyli 15kV, sonda tłumienie
1:1000) Więc wybuchów mierników nie planuję
Do samego magnetronu jest przykręcony maleńki termistor (?) (nie taki jak do
obudowy pieca charakterystyczny kapelusz coś jak BD354) taki jakby konektor
z kabeloczkiem. Ile on ma mieć w stanie spoczynku w temperaturze pokojowej -
zakładając, że to termistor. Znaleziony dokument zgłasza, że to termistor.
Może to właśnie on strzelił i płyta główna dostaje od niego bzdurny sygnał?
W dokumencie poniżej mowa też coś o elemencie piezo "Steam Sensor" (str.
14). Dziwnym trafem nie dopatrzyłem się takiej pastylki gdzieś tam
przyklejonej (jest tylko typowy bezpiecznik termiczny kapelusz jak "BD354"
przykręcony do piekarnika). Dokument wskazuje lokalizację w pobliżu termika,
u mnie nic tam więcej nie znalazłem.
Inverter ma 2 transoptory. Jeden jak wydedukowałem to sterowanie mocą
magnetronu a drugi (podłączony "odwrotnie") to pewnie jakiś sygnał zwrotny
dla płytki sterującej, że WN jest. A może przy okazji to jakaś pętla
sprzężenia zwrotnego dla stabilizacji napięcia wyjściowego? Odbywała by się
ona na zewnątrz invertera?
Chociaż na samej płytce invertera widzę szeregową kaskadę z 5 rezystorów SMD
przyłączonych do osobnego uzwojenia i pewnie przez jest lokalnie na płytce
sprzężenie zwrotne realizowane - tak by było najlepiej i mam nadzieję, że
właśnie to tak się odbywa. Trochę nie uśmiecha mi się rozrysowywać ten moduł
invertera.
Potrzebuję wyjaśnienia roli tych dwóch transoptorów aby wiedzieć co
dokładnie musi iść na pierwszy z płytki sterowania (wydedukowałem, że jakaś
fala prostokątna o współczynniku wypełnienia zależnym od wybranej mocy?) a
drugi transoptor pluje stabilnym stanem 0 lub 1 w zależności od stanu
wyjścia (?) co jest informacją dla płyty głównej, że wszystko OK?
Nie wiem jak jest właśnie wykrywany błąd H.97
Czy o tym fakcie decyduje właśnie sygnał zwrotny jakim w inverterze pluje
ten drugi transoptor? więc pewnie jakaś pośrednia metoda. A może wspomniany
mały czujniczek zakręcony do magnetronu? Lub wskazany, nadal
niezlokalizowany u mnie "Steam Sensor". Przez metalową obudowę magnetronu
coś tam w.cz. przecieka i ten czujnik to przejmuje i daje sygnał do płyty o
generacji? Może pomiar prądu na jednym z rezystorów? Brak generacji =
znikomy pobór prądu? Pomijając oczywiście zwarcie.
Magnetron przemierzony omomierzem wg zasad opisanych w miesięczniku Serwis
Elektroniki - nie wzbudza podejrzeń (kuchenka zresztą ma jakieś 2 lata więc
nie zakładam wypalenia się magnetronu).
Dwie diody powielacza UX-F5B przy transformatorze ferrytowym też nie
wykazują zwarcia.
Zakładam, że inverter można odpalać bez obciążenia? (magnetron odłączony,
wyjście WN obciążone względem masy samą sondą WN) Zakładam, że sam inverter
ma jednak swoją lokalna pętla badającą sygnał wyjściowy i odpowiednio
sterująca przetwornicą - żeby się nie okazało, że bez magnetronu wyjście
wypluje np 12kV bo pętli zwrotnej brak ) Na elektrodzie jedna osoba pisała
coś o inverterze co pluł napięciem 6,8kV. Odłączam przez uruchomieniem
testowym magnetron (sprawa niebezpiecznego 4KV i bezpieczeństwo jest znane)
zapinam względem masy (obudowy kuchenki - połączona bolcem uziemiającym jak
przykazano) na jeden z pinów złączki WN CN703 sondę WN 30kV V-640 i będę
chciał tam przemierzyć czy w ogóle jest wysokie. Odpalam kuchenkę i
mierzę...
Bo może właśnie coś w samej płycie głównej-sterującej jest zafałszowany
sygnał i odcina pracę invertera? Stąd te naście sekund i kaput. Nie
przemierzyłem samego poboru mocy z sieci przez te naście sekund - bo to już
by dało znak, że generacja magnetronu jest. Bo może właśnie błędny sygnał z
tego małego termistorka płyta główna dostaje?
Na zagranicznych stronach znalazłem kilka serwisówek i nimi się trochę chcę
posiłkować.
Np taka:
http://www.eletrodomesticosforum.com/es/cursos/horno_microondas/Inverter.pdf
Nie bardzo rozumiem zasadę sterowania mocą w przypadku invertera (w
przypadku tradycyjnego trafo z blach krzemowych sprawa prosta 0-1 włącz
wyłącz w odpowiednich cyklach parosekundowych), bo na stronie 8 powyższego
dokumentu pdf jest to obrazkiem wyjaśnione nijak.
Rysunek tylko wskazuje na zmianę częstotliwości oscylatora invertera.
I co to ma niby powodować? Nie wiem czy wtedy napięcie 4kV się zmienia
(analogia do typowych zasilaczy impulsowych) - trochę by to przecież
przeczyło, że magnetron poniżej pewnego napięcia na katodzie po prostu
pstryk i się wyłączy. Więc raczej trudno mi tu o płynnej regulacji mocy
mówić za pomocą regulacji napięcia na magnetron?
A może działa to tak samo czyli też włącz wyłącz przetwornicę (bo te wkresy
nijak do mnie mówią - coś tam zostało zgubione w rozważaniach).
Mało jest w sieci dokumentów o tych inverterach. Typowe ze zwykłym trafo są
opracowania, a inverterowe wersje jako czarne skrzynki traktują.
Siedzi w inverterze kostka 34 nóżkowa SMD z nic niemówiącym google
oznaczeniu 831C5605
Pewnie specjalnie produkt ściśle tajny, żeby nikt tego nie naprawiał tylko
nabył nowe za 50 funtów.
Oznaczenie invertera na PCB to: F6645M303GP
Na samym ferrytowym trafo WN oznaczenie: F606YM30 5BP
Rozprawki żadnej na temat tego konkretnego modułu nie znalazłem - pomiary,
regulacja. Więc światło na sprawę marne.
Jak się okaże, że to inverter i go nie uda się wskrzesić to wolę nową
mikrofalę kupić niż bulić 300zł za inverter.

Mon Jan 03, 2011 2:49 pm   

jędrek wrote:


i dlatego mysle ze im dluzej to naprawiasz tym wieksze ryzyko jakiegos
wypadku ... a nowa mikrofala 100 ziko... warto?


naprawic? pomierzyles diody, pomierzyles tranzystory kluczujace... i tyle.
przeciez chipa sterujacego nie wymienisz...
po co wiec ryzykowac jakies pomiary w ogole...


"steam sensor" Steam - para. sensor... sensor, czujnik. czujnik/detektor
pary... zapewne zwyczajnie odcina cala elektryke po przekroczeniu jakiegos
poziomu wilgotnosci.


typowo przetwornice (nie tylko te w kuchenkach) dostaja zwarcia albo na
diodzie prostujacej wyjscie , albo ktorys z tranzystorow kluczujacych
dostaje zwarcia.
Jesli siada tranzystor - zwykle wywala bezpiecznik .
jesli pali sie dioda na wtornym (w twoim wypadku - WN) - dioda przewodzi w
dwie strony , wiec kondensator filtrujacy dziala jak zwarcie. przetwornica
startuje, ale wykrywa przeciazenie - po czym powinna sie wylaczyc.

jeszcze masz male prawdopodobienstwo ze uszkodzony jest kondensator WN -
zwarcie/przebicie.

no i ostatnia opcja... najbardziej prawdopodobna, bo zapewne tak zostalo to
zaprojektowane - czyli ze wysiadl sterownik, ktory kosztuje pare centow ale
za te cene moze go kupic tylko producent/serwis firmy produkujacej
mikrofale.... a ty jako smiertelnik zaplacisz tyle co nowa mikrofala albo
dwie nawet
znajac zycie ma nawet wbudowany zegar RTC i po osiagnieciu konca gwarancji
np. kasuje swoj wewn. firmware, tak ze nawet jak wydlubiesz podobny z innej
uszkodzonej mikrofalowki to pochodzi pare miesiecy i tez padnie...


go omomierzem i sprawdzasz czy po podgrzaniu jego temperatura sie zmienia.
generalnie bardzo watpliwe.


zeby wydajnie regulowac moca , przy zastosowaniu inwertera, najlepiej uzywac
zwyklej modulacji czasem jego dzialania. tzn. jesli chcesz miec 1000W to
inwerter pracuje 1 sek, jesli 500- 0.5sek. i 0.5sek 'odpoczywa' . mozna
oczywiscie szybciej, np. 100ms dla 1000W , 50ms pracy i 50ms odpoczynku dla
500W - kurczakowi w mikrofali zadnej roznicy to nie zrobi.
minimalna waga zalecana do wkladania do mikrofali to 400g. liczac nawet 50%
z tego jako wode, daje to 200g . zeby to wyparowalo, potrzeba to ogrzac z
dajmy na to 50C do 100C. zeby ogrzac 1g wody o 1C potrzeba (w duzym
przyblizeniu oczywiscie) 1cal, czyli ~4J. lekko liczac potrzeba wiec
50cal energii, czyli 50*4=200J na gram, gramow zalecaja 400, ale liczymy dla
bezp. 200 - czyli 200J*200= 40 000J energii. 1W= 1J/1s , zeby wiec w ciagu 1
sek odparowac 200g wody potrzeba byloby mocy 40 000W . mikrofala ma 1000W,
brakuje wiec 39 000W cykl wlacz/wylacz moze miec nawet max 20sek okres.

mozna wiec spokojnie - i tak bylo to realizowane w wielu prymitywnych
konstrukcjach - regulowac moc zwyczajnie zalaczajac i wylaczajac magnetron.
W konstrukcji opartej na inwerterze mozna wlaczac i wylaczac inwerter o
wiele czesciej niz przy pomocy przekaznika w konstrukcjach
'transformatorowych' - mozliwa jest wiec plynniejsza regulacja, nie zuzywa
sie rowniez przekaznik.


dokladnie tak.


polecam. a z tej z mikrofali zostanie ci kupa ciekawych czesci do
wykorzystania/sprzedania ;)

--

Mon Jan 03, 2011 2:59 pm   

Użytkownik "Piotr "Curious" Slawinski"
<curious@bwv190.internetdsl.tpnet.lp> napisał w wiadomości
news:4d21d3ec$0$2456$65785112@news.neostrada.pl

Przylapano kogos na takiej praktyce?

pzdr
Tmek

Mon Jan 03, 2011 4:40 pm   

"Piotr "Curious" Slawinski" <curious@bwv190.internetdsl.tpnet.lp> wrote in
message news:4d21d3ec$0$2456$65785112@news.neostrada.pl...

Weź mnie nie rozśmieszaj taką teorią spiskową, bo mikrofale pracują i po
20 lat bez usterek.

Mon Jan 03, 2011 4:40 pm   

"Tmek" <Tmek@dom.ek> wrote in message
news:4d21d61e$0$2442$65785112@news.neostrada.pl...

Piotruś ma bujną fantazję.

Mon Jan 03, 2011 5:21 pm   

On Mon, 3 Jan 2011 09:40:12 -0600, Pszemol wrote:

Ale czy te sprzed 20 lat maja RTC ? :-)

Niestety - ale takie ciagoty u producentow kraza.


J.

Mon Jan 03, 2011 7:14 pm   

On 03/01/2011 16:21, J.F. wrote:

Prosciej to zrobic dobierajac odpowiednio elektrolity. Czasami to mam
wrazenie ze producenci elektrolitow nie staraja sie osiagnac
maksymalnego czasu dzialania i/lub temperatury, tylko robia cos jak
seria E24 rezystorow - zeby kazdy mogl se dobrac elektrolit na 3 lata
pracy +10%/-0% ;-)


--
Jerry1111

Mon Jan 03, 2011 9:52 pm   

Pszemol wrote:


elektromechaniczne, z ew. czasoodmierzaczem elektronicznym (tutaj nie ma co
kombinowac z zywotnoscia, bo wiadomo ze jak sie zepsuje to byle mechanik
wstawi mechaniczny timer i naprawi)

widziales inwerterowa co ma 20 lat?

a z rtc czy licznikiem wlaczen to bym sie nie zdziwil - w koncu to sprzet
niebezpieczny, powyzej ilustam uzyc moga sie chocby wyrobic zawiasy w
drzwiczkach czy nazbierac tluszczu przy zamknieciu... i o tragedie nie
trudno. ktory producent bedzie ryzykowal? prosciej zrobic tak jak np. w
drukarkach atramentowych - chipek wykrywa ze sprzet 'zuzyty' i wylacza.

--

Mon Jan 03, 2011 9:55 pm   

On Mon, 03 Jan 2011 17:21:24 +0100, J.F <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote:

RTC to może niekoniecznie, bo skąd byłoby wiadomo, kiedy produkt
zostanie sprzedany; ale licznik czasu pracy lub liczby włączeń -
dlaczego nie.

Na razie mamy "bomby zegarowe" w elementach wymiennych (baterie w
laptopach, głowice drukarek). Zważywszy, że praktycznie każdy obecnie
produkowany sprzęt elektroniczny ma w sobie mikroprocesor, programowe
ustalenie przez producenta "czasu życia" produktu jest łatwiejsze,
niż dobieranie analogowych elementów pod względem ich trwałości.

I nie potrzeba wcale teorii spiskowej - wystarczy przyzwyczajać
konsumentów do takiego stanu rzeczy (koniec gwarancji - produkt na
śmietnik i kupuję następny), co chyba w ostatnich latach się
dzieje. 20 lat temu sprzęt psujący się po paru latach nazwano by
bublem; obecnie nikogo to nie dziwi. A jeszcze jak dojdzie do tego
wsparcie wylobbowanymi przepisami prawa...

Pozdrawiam
--
Artur Stachura

Mon Jan 03, 2011 9:59 pm   

Tmek wrote:


zgooglaj 'reseter' . drukarki, poduszki powietrzne, sensory oleju,
cisnienia opon, itd. itp.


--

Mon Jan 03, 2011 10:07 pm   

Użytkownik "Piotr "Curious" Slawinski"
<curious@bwv190.internetdsl.tpnet.lp> napisał w wiadomości
news:4d22371e$0$2484$65785112@news.neostrada.pl

Posiadam mikrofale z pierwszych rzutow, gdzies 91 rok.
Goldstar, skaldana w Anglii, z pelna obsluga przez przyciski, pelna
elektronika.

Przez te lata przepalila kilka lat temu zarowka i grzalka grilla. Reszta
smiga.
Mam jeszcze taka druga, ktora dostalem jak rodzina robila przemeblowanie w
kuchni.
Tam tez jedynym co sie zepsulo byla grzalka.
A tak obudowa cala, wyswietlacz pracuje, nic nie rdzewieje, nic nie piszczy
i nie odstaje grzeje jak kiedys.

pzdr
Tmek

Mon Jan 03, 2011 10:31 pm   

Użytkownik Jerry1111 napisał:

A jeszcze prościej właściwościami np. kleju, czy tworzyw sztucznych,
użytych do konstrukcji, smarów, odpowiednio wątłej konstrukcji. Już to
kiedyś opisywałem, więc teraz krótko. Mocno leciwy magnetowid Sharp miał
rozrzucone po elektronice kropelki kleju, który po dłuższym czasie (o
wiele dłuższym niż gwarancja, bo to było 20 lat temu) rozkładał się na
coś żrącego. Problem w tym, że w tych miejscach klej nie był niczym
uzasadniony. Najpierw padł silnik capstan, bo zjadło ścieżkę zasilajacą.
Sprawdziłem dokładnie cała elektronikę i znalazłem jeszcze jedną minę,
która dopiero zaczęła się rokładać. Później zgasł mi wyświetlacz. Po
sprawdzeniu okazało się, że nie wykryłem ostatniej kropli, leżącej na
nóżce diody w zasilaczu. Japończycy montują, czy raczej w tych czasach
montowali samochody w rękawiczkach a ja mam uwierzyć, że ot tak sobie
chlapią klejem po płytce? W życiu!
Zetknąłem się z rozłażącymi się (depolimeryzującymi) elementami gumowymi
na sprzęgłach, rolkach dociskowych. Rozłażą się na klejące świństwo. W
moim Sharpie po wielu latach gumy są w doskonałym stanie, czyli da się
zrobić. Po prostu producent przyjął inny, klejowy model biznesowy
W procesorowym programatorze pralki, nóżki z procesora wychodzą
bezpośrednio na bramki triaków. W razie czego leci nie tylko triak ale
też i procesor. Wymiana całej płytki, to około 400zł a jakby tak dać
optotriaki? Producent nie zarobi, bo płytkę dałoby się naprawić. Do
pewnego progu ludzie płacą i wymieniają. Te 400zł przy cenie nowej
pralki na poziomie 1000 lub 1200zł jeden raz jest do przyjęcia. Potem
padnie co innego i za chwilę bedzie nowa pralka.
Obecnie sprawę załatwiają luty bezołowiowe, tandetne kondensatory.
Wprost nie można się spodziewać zegara odliczajacego czas życia np.
telewizora, bo wykrycie takiego działania skończyłoby się w sądzie. Za
to można jak najardziej dorobić legendę do groźnych baterii litowych i
tam licznik sobie spokojnie tyka.
Maciek

Mon Jan 03, 2011 10:35 pm   

Tmek wrote:


warto zapamietac :)

btw. ja posiadam 'inwertera' panasonica, troche wyzszy model niz ten z
tematu. poki co - malo intensywnie eksploatowana - dziala od roku.
kupilem glownie z powodu ze byla bardzo mocno przeceniona (praktycznie po
koszcie zwyklej, a litrazowo jest wieksza) - podejrzewam nie bez powodu...
no ale odpukac, zobaczymy do konca gwarancji zdaje sie jeszcze 2 lata.



--

Mon Jan 03, 2011 10:53 pm   

Maciek wrote:


hum, a na jakiej niby podstawie? producent daje gwarancje na okres. tyle.
moze nawet np. uzyc firmware w wersji trial 3 letniej, po ktorej firmware
sie 'przeterminowuje' - bedzie to traktowane jak po prostu 'element ktory
sie zuzyl'.

a nawet bez tego - kilka drukarek juz takich trafilem, ktore poza licznikiem
zuzycia tuszu maja jeszcze czujki poziomu syfu w zbiorniku oczyszczajacym
glowice. calkowicie racjonalne dzialanie - jesli by sie przepelnil, moglby
sie rozlac i wybrudzic ci np. stol. drukarka po przekroczeniu pewnej ilosci
uzyc po prostu zglasza 'error' i instrukcja mowi - oddaj do serwisu.
autoryzowanego. jak pogooglasz to znajdziesz ze da sie to samemu zresetowac
- ale jest to juz nieautoryzowane dzialanie i doszli do tego sami
uzytkownicy. nikt nikogo o to do sadu poki co nie podal ;p

generalnie - producent musi wydac certyfikat chocby CE - zapewniajacy ze
uzytkowanie danego sprzetu jest bezpieczne. z drugiej strony gwarancja
obejmuje tylko np. rok. pozniej ciezko producentowi przewidziec czy np.
uzywanie telewizora nie narazi cie na szkodliwe promieniowanie, emisje
szkodliwych gazow (np. z palacego sie elementu) czy inne niespodzianki.
prosciej wiec ze zaimplementuje mechanizm ktory urzadzenie - dla twojego
dobra - wylaczy.

--

Tue Jan 04, 2011 12:37 am   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> wrote in message
news:aqt3i6lhtnbcqskgblsl5bu712cq846imi@4ax.com...

Nawet współczesne nie mają kalendarza.
Kupiłem w tym roku i ma tylko godzinę.
On tu mówi o teorii spiskowej - kalendarz jest w środku
scalaka kontrolera i nie jest widoczny na zewnątrz...
Że niby ma zakodowany termin upływu gwarancji.
Wiesz co by się działo gdyby wszystkim klientom w tym
samym czasie padały mikrofalówki? W dzisiejszych
czasach gdy ktoś twittuje każde pierdnięcie na cały świat?
Taki producent skończyłby życie szybciej niż zdążyłby
sprzedać całe zapasy danego modelu...


Możesz wskazać jakiś konkretny przykład?