Maksymalny rozmiar dwustronnego PCB amatorskiego: czy 20 cm to granica?

Sat Jun 30, 2018 8:21 am   

Mam pytanie dotyczące kwestii czysto praktycznej.
Mianowicie jak duża może być dwustronna płytka wykonywana amatorsko,
metodą "na kopertę"? W którym momencie zgranie ze sobą obydwu warstw
zaczyna być problematyczne?

Do tej pory zrobiłem trochę dwustronnych płytek, ale tylko budując
miniaturowe urządzenia z elementami SMD. Bok płytki nigdy nie miał
więcej niż 10 cm. Teraz jednak trochę eksperymentuję z konstrukcjami
retro i po doświadczeniu kłopotów z kynarem i płytkami uniwersalnymi
postanowiłem jednak wykorzystać do tego PCB.

Czy płytka o boku powiedzmy 20 cm będzie jeszcze wykonalna?

I tak swoją drogą: montując układ cyfrowy na scalakach w obudowach DIP
powinienem zalać wszystko polem masy, czy wskazane jest prowadzenie masy
jako osobnej ścieżki?

Sat Jun 30, 2018 10:37 am   

W dniu 2018-06-30 o 10:21, Atlantis pisze:


powinny być takie same. Jak zgrasz znaczniki na rogach to nigdzie
wewnątrz nie powinno być gorzej. Ale ja nigdy nie robiłem tak płytek, a
teraz jakbym miał robić płytkę amatorsko to po lekturze grupy zapewne
zamówiłbym u chińczyka.

Jeśli chodzi o retro to zapewne nie scalaki z rastrem 0,5mm tylko raster
minimum 2,5mm lub większy - ewentualne odchyłki mniej groźne.


Prowadzenie masy jako ścieżki nigdy nie jest zalecane.
Ze scalakami jest ten problem, że im mniejsza struktura tym tańsza
produkcja. Jeśli faktycznie miałbyś scalaki wyprodukowane dawno to można
tak projektować jak to się dawniej robiło i można się było masą mniej
przejmować. Ale współcześnie jak nawet kupisz jakiś stary scalak
cyfrowy, gdzie np. deklarują, że zbocze max 5ns to się może okazać, że
faktycznie dostaniesz scalak ze zboczem 1ns (bo taki taniej
wyprodukować) a to już może powodować jakieś problemy.
Nacięliśmy się na to w naszym systemie dydaktycznym DSM-51, gdzie
robiliśmy kilka przystawek do różnych zabaw. Jedną z nich była
przystawka do czytania/programowania EEPROMów szeregowych. No i ten sam
EEPROM kupiony 10 lat później już nie działał - przyczyną były zbyt
szybkie zbocza i spowodowane tym przesłuchy między sąsiednimi przewodami
płaskiego kabelka.
P.G.

Sat Jun 30, 2018 12:12 pm   

W dniu 2018-06-30 o 10:21, Atlantis pisze:

około 0,5mm warstwy się rozjechały poprzez do laminowania
natomiast wzdłuż laminowania rozjazd był większy i nie jednakowy
po obu stronach około 1mm.
Przy padach 2mm i wiertle 0,8mm ledwie trafiałem w pady przy krawędziach.

--
pzdr, j.r.

Sun Jul 01, 2018 8:30 am   

Atlantis wrote:


Idź do chińskiej płytkarni, ceny są takie, że zabawa z laminatorem
nie ma najmniejszego sensu. No chyba, że chcesz komuś coś udowodnić,
wtedy pozostaje mi nie wnikać i życzyć powodzenia.

Pozdrawiam, Piotr

Sun Jul 01, 2018 1:27 pm   

On 01.07.2018 10:30, Piotr Wyderski wrote:


Chińskie płytkarnie są całkiem fajne, gdy idzie o płytki o mniejszym
rozmiarze. Wtedy faktycznie można zamówić je za grosze. Jednak wraz ze
wzrostem powierzchni cena rośnie dość szybko i jednak wolałbym uniknąć
sytuacji, kiedy tworzę sobie jeden egzemplarz amatorskiego urządzenia,
popełniam gdzieś błąd i dopiero po zmontowaniu wszystkiego okazuje się,
że zapłaciłem za 10 sztuk PCB, w przypadku których (w najlepszym razie)
trzeba będzie ciąć ścieżki i łączyć kynarem.

Sun Jul 01, 2018 2:20 pm   

W dniu 2018-07-01 o 15:27, Atlantis pisze:

zrobić w domu,
ale pod chińczyka się tym nie przejmuję tylko robię jak najmniejszą
płytkę dwustronną.

i jednak wolałbym uniknąć

lepsza
od chałupniczej. Na jlcpcb.com płytka 20*10 kosztuje $16,33, a 10*10
masz w promocji $2 +wysyłka, najtańsza niecałe $11.
Allpcb już podrożało :(

--
Pozdr
Janusz

Sun Jul 01, 2018 5:06 pm   

Atlantis wrote:


W JLC, 20x20cm, 5 sztuk. 23,67 dolara, 89 złotych. Cytując stary kawał,
"nie cudzołóż".


Jeśli na tej płytce jest cokolwiek bardziej zaawansowanego, zwłaszcza
analogowego, to na pierwszym razie się nie skończy i po zdebugowaniu
będziesz dorabiał rev B. Tylko jedno z trzech ostatnio zbudowanych
urządzeń zadziałało mi za pierwszym razem, dopiero wersje B były już
bezbłędne.

Pozdrawiam, Piotr

Sun Jul 01, 2018 5:16 pm   

Janusz wrote:


Zwłaszcza metalizacja otworów w domu mu się uda.


Przy swoich gęstościach upakowania już się nie umiem zmieścić na dwóch
warstwach. :-(


U mnie 24, ciekawe, o czego to zależy. :->


Ale tylko pierwszy raz, następne już 23 dolce (jeśli DHL).


No więc właśnie tu sprawa jest ciekawa: projekty pojedyncze
podrożały znacznie, ale jak masz kilka płytek w tej samej
technologii i sam zrobisz panelizację, to wychodzi na to samo.
Moje ostatnie zamówienie składa się z dwóch płytek 4-warstwowych,
po 10 sztuk każdej. W ALL wyszło 3 dolary drożej niż w JLC.
Wycenę mam z obu, po 5 dniach kopania się z chatbotami udającymi
customer support zabrałem płytki z JLC i poszedłem do ALL.
Po 10 godzinach miały status "Fabricating", a jeszcze mi Chinka
doradziła, jak zrobić panelizację, by wyszło taniej.

Wysyłaj im po 2 projekty, a wróci cenowa normalność.

Pozdrawiam, Piotr

Sun Jul 01, 2018 8:32 pm   

W dniu 2018-07-01 o 19:16, Piotr Wyderski pisze:

przyklejone?
no i jaka wielkość jest panelu?


a teraz czekam aż przyjdą.

--
Pozdr
Janusz

Sun Jul 01, 2018 8:36 pm   

W dniu 2018-07-01 o 19:06, Piotr Wyderski pisze:



Już nie mówiąc o własnych błędach które też się popełnia np: błędy w
fotoprintach,
zrobiłem sobie za małe dziurki pod przekaznik i nie da się rozwierić bo
ścieszki
dwustronne :(


--
Pozdr
Janusz

Sun Jul 01, 2018 8:38 pm   

W dniu 2018-07-01 o 19:16, Piotr Wyderski pisze:


a tu dałem 20*10.

--
Pozdr
Janusz

Sun Jul 01, 2018 8:46 pm   

Janusz wrote:


Chcą co najmniej 1mm odstępu.


Właściwie to źle się wyraziłem. Panele oczywiście robić możesz,
ale tu chodzi o samodzielne zrobienie jednej "płytki" z N projektów
i wysłanie jej do produkcji w M kopiach. Quantity ustawiasz na M,
PCB kinds na N i dostajesz M*N pojedynczych płytek. Jako rozmiary
płytki do wyceny podajesz wymiary "grupowej" płytki, więc pomyśl
przy układaniu, to będzie taniej. Płytki są wycinane frezami, a
za (sensowne) frezowanie nie doliczają nic. Na wszelki wypadek
dopisałem sobie do skryptów CAM generowanie outline (*.GKO), ale
nie wiem, czy jest potrzebne, czy biorą z opisówki. Hint: jeśli
używasz Eagle, to pozmieniaj sobie rozszerzenia w CAM na zgodne
z Protelem (GTL, GBL, itd.), bo na eaglowych znany mi darmowy
soft do sklejania gerberów nie działa.

A powyższą procedurę grupowania podała mi Chinka z ALL. :-)


Skoro zrobili, to będziesz zadowolony. Ja za drugim zamówieniem nie dotarłem
do etapu "produkcja" i wróciłem do ALL.

Pozdrawiam, Piotr

Sun Jul 01, 2018 8:59 pm   

Janusz wrote:


Nie tylko własnych, o płynnej definicji TSSOP8 pisałem tu kiedyś.
NXP widzi to inaczej. Albo seria VIA pod D2PAK, footprint z Eagle
idealnie na to pozwalał. Tylko fizyczny tranzystor nie miał zasłoniętego
plastykiem kawałka drenu tam, gdzie "powinien". Trzeba było pod
tranzystor zrobić podkładki izolacyjne z mylaru, dziadostwo.
Do prototypu wystarczyło, ale w świat pójść nie mogło, rev B.

W innej płytce z kolei layoutowo wszystko było OK, tylko
bardzo szybki wzmacniacz operacyjny się wzbudził na 2,53MHz.
Wystarczyło dodać 10pF w dwóch miejscach celem kompensacji lead,
ale na płytce nie było gdzie ich wlutować. Tu za bardzo uwierzyłem
w doskonałe wyniki ze Spice. I rzeczywisty układ takie osiągnął,
ale w wersji B, a nie A. W zasadzie przestałem zakładać, że rev A
się będzie do czegokolwiek nadawać, jeśli układ jest dostatecznie złożony.

Pozdrawiam, Piotr

Sun Jul 01, 2018 9:03 pm   

W dniu 2018-07-01 o 22:46, Piotr Wyderski pisze:

powielone 5,10 itd razy.


Ja robię w Kicadzie, nic nie zmieniam, co mi wygeneruje pakuję i wysyłam.
Jak na razie bez problemów.


najprostszym wariancie, każde odstępstwo nie dość że kosztuje to
jeszcze stwarzają problemy, pewnie jabyś zamawiał już produkcyjną serię
to by inaczej rozmawiali.



--
Pozdr
Janusz

Sun Jul 01, 2018 9:39 pm   

Janusz wrote:


Z Eaglem też bez problemów, ale sklejanie chciałem zrobić na poziomie
zbiorów gerberów, a nie projektów płytek, i tu się pojawiły kłopoty:
co to niby jest *.cmp i *.sol? A gdzie jest outline? "Sprotelowałem"
skrypty i wszystko ruszyło od kopa.


Wystarczy wstrzymać projekt i zapytać. Tak robił Faldruk, tak robi
ALLPCB. A tu masz "zamówienie anulowane, spadaj!" No to spadłem...

Pozdrawiam, Piotr