Co powoduje mityczne lampowe brzmienie? Analiza i badania dźwięku z lampami elektronowymi.

Mon Mar 15, 2010 4:32 pm   

witam,

ostatnio kolega gitarzysta/elektronik/programista postanowil sobie
zbudowac wlasnymi silami wzmacniacz i wertuje tony schematow
z czystej ciekawosci postanowilem dowiedziec sie na czym to mityczne
"lampowe brzmienie" polega, a ktorego niektorzy wielbiciele doswiadczaja
takze przy odsluchu wysokiej jakosci nagran audio.

z lektury kilku watkow na forach internetowych wylaniaja sie przeslanki
mowiace o tym, ze poziom "zycia w lampowym dzwieku" zwiazany jest
z poziomem znieksztalcen intermodulacyjnych, zawartoscia parzystych
harmonicznych (oraz w przypadku wzm. gitarowych z nielioniowym glosnikiem).
pisze sie takze, ze silne sprzezenia zwrotne we wzmacniaczach
tranzystorowych sa przczyna IMD, ktore gitarzystom zaklocaja przenoszenie
transjentow. w przypadku wzmacniaczy niegitarowych nieduzej mocy
(kilknascie watow) spotkalem zas taki slownomuzyczny opis, ze dobrze
zbudowany wzmacniacz lampowy daje lagodny, pelen szczegolow, a jednoczesnie
dynamiczny dzwiek.

wylaniaja sie wiec pewne kierunki poszukiwania "lampowego dzwieku":
- pasmo przenoszenia.
(ograniczone do ~5kHz w przypadku glosnikow gitarowych.
nie wiem jak to wyglada przy niegitarowych lampowych zestawach
wysokiej klasy).
- znieksztalcenia powstajace w transformatorze glosnikowym
(magnetyczne nasycanie sie rdzenia).
- znieksztalcenia intermodulacyjne zaklocajace przenoszenie transjentow.
- pozytywny wplyw parzystych harmonicznych.
- inne niezbadane czynniki zwiazane z cena zestawu ;)

chyba idealne byloby okreslenie tej lampowosci dzwieku przez zbadanie
zmian cisnienia powietrza w odpowiedzi na rozne probki instrumentow,
na zestawach cenionych przez rzesze wielbicieli, ale nie wiem,
czy ktos takie badania kiedys wykonywal, a doszukac sie nie moge.

jesli macie Panowie jakies przemyslenia w tej kwestii, badz linki
do jakis badan naukowych w tej materii to poprosze

Mon Mar 15, 2010 4:58 pm   

Z tego co ja pamietam ze szkoly to tranzystory mialy kiedys
znieksztalcenia TIM nie wystepujace w lampowych wzmacniaczach i wlasnie
z tych powodow lampowe sa lepsze (byly nie wiem jak teraz) W
odpowiednich warunkach dalo sie to uslyszec podobno , bynajmniej na
oscyloskopie mozna bylo zobaczyc.

Mon Mar 15, 2010 6:57 pm   

wirefree wrote:


hmmm, wyglada, ze faktycznie zarowno TIM (transient intermodular
distortion) jak i SID (skew induced distortion) sa tu przyczna
nieprzyjaznego brzmienia popularnych wzm. tranzystorowych.
jednakoz podobno dobre tranzystorowce z odpowiednia kompensacja
TIM/SID sa i tak tansze od dobrych lampowcow

Mon Mar 15, 2010 7:06 pm   

Pawe? pisze:

Trzebaby wziac oscyloskop i sprawdzic !

Tue Mar 16, 2010 1:05 am   

Paweł pisze:

Ale czy jest sens? Bo jeśli chodzi o gitary to tak jak pomiędzy
stareńkim klasycznym Defilem, a Yamahą, Admirą czy innym instrumentem
"jest różnica" - to i pomiędzy lampowcami a tranzystorowymi
wzmacniaczami będzie podobna. Nawet jeszcze lepiej, bo pomiędzy różnymi
lampowcami są nawet bardzo słyszalne różnice.
Zmiennych jest tak dużo, że szkoda chyba generalizować - wzmak ma grać
dobrze.

Z konkretów, to sam pamiętam jak bardzo byłem zdziwiony, że na charakter
dźwięku z wzmacniacza mojego kolegi miało wpływ to czy pracuje na
prostowniku lampowym, czy półprzewodnikowym (miał przełącznik).

Myślę, że zupełnie inaczej jest w klasie hi-fi, hi-end. Sinus ma być
sinus i chyba kropka. Chyba bo skoro da się uślicznić kilkoma
kliknięciami zdjęcia do playboya to z jednowymiarowym "dźwiękiem" też da
się to jakąś techniką zrobić. Audiofil powie, że z płaskiego sinusa
wydobyłeś głębię - a Ty zapomniałeś skompensować jakichś tam zniekształceń.




--
PH

Tue Mar 16, 2010 9:33 am   

Hello PH,

Tuesday, March 16, 2010, 1:05:44 AM, you wrote:


Czyżbyś sugerował, że pomiędzy instrumentami nie ma różnic? Czy Ty
masz choć pierwszy stopień słuchu muzycznego (słyszysz, że grają)?

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Tue Mar 16, 2010 10:12 am   

RoMan Mandziejewicz pisze:

Obawiam się, że ironii w moim zdaniu nie było. Pierwszy stopień
umuzykalnienia mam na pewno, choć słuchu absolutnego zupełni nie posiadam.
Sugerowałem, że jak najbardziej jest różnica. Tylko w przypadku
porównywania wzmacniaczy do gitar, jest to równie trudne z porównywaniem
samych instrumentów.


--
PH

Thu Mar 18, 2010 11:24 pm   

Uzytkownik "wirefree" napisal"


Wystepuja.


Byly i sa do specjalnych zastosowan. Zaden szanujacy sie gitarzysta nie
podlaczy insrumentu do wzmacniacza tranzystorowego.


Z tym ogladaniem na oscyloskopie to rózne bywalo. Najtezsze naukowe glowy
nie potrafia wyjasnic do dzisiaj dlaczego teoretycznie kilka rzedów
wielkosci lepszy, badany najlepsza aparatura wzmacniacz tranzystorowy brzmi
gorzej od lampowego. Malo wprawne ucho nie uslyszy róznicy jesli wzmacniacz
tranzystorowy pracuje na mikrofon, organy, czy syntezator. Natomiast gitara
natychmiast go zdemaskuje.

Jakims posrednim rozwiazaniem sa wzmacniacze na MOSF-etach. Mimo wszystko
jednak nie dorównuja lampowym. Komeser potrafi ocenic fantastyczne brzmienie
róznych przesterów i podobnych efektów Masrshalla, czy Fendera. Nikomu
jeszcze nie udalo sie uzyskac takich koncertowych brzmien na tranzystorach.
I nie wiadomo dlaczego.

Mialem dawno temu ciekawe doswiadczenie. Mój kolega, namietny meloman mial
mase drogiego sprzetu odsluchowego. Przypadkiem uslyszal muzyke Bacha
odtwarzana z czarnej plyty gramofonowej na moim Regencie 60 i kolumnach na
niemieckich glosnikach 12,5 W. Powalilo go na kolana.

Remek

Thu Mar 18, 2010 11:34 pm   

Wybacz ale czego nie uslyszysz to juz na 100% zobaczysz na oscyloskopie.
Tzw obwiednia dzwieku to wlasnie brzmienie

Thu Mar 18, 2010 11:41 pm   

Uzytkownik "wirefree" napisal:


Tak Ci sie tylko wydaje. Nie mam zamiaru prowadzic tu wykladu. Poducz sie.
Poczytaj duzo o temacie, a moze zrozumiesz swój blad.

Remek

Thu Mar 18, 2010 11:55 pm   

Remek pisze:

:)

Ty w ogole wiesz o czym ja pisze ? Wiesz co to jest obwiednia dzwieku
albo ksztalt fali ? Widziales kiedykolwiek na oscyloskopie np fale
generowana przez gitare ?

Fri Mar 19, 2010 1:45 am   

Uzytkownik "wirefree" napisal:


Ponawiam jednak prosbe. Zapoznaj sie dokladnie z tematem. Poczytaj o tym co
widac, a czego nie udalo sie zobaczyc na najpotezniejszym sprzecie. Dlaczego
wzmacniacz tranzystoerowy o prametrach piec rzedów wielkosci lepszych
(zdejmowanych przez naukowców na poteznym sprzecie) od lampowca, brzmi od
niego gorzej? Dopiero wtedy sie zdziwisz. A Tobie sie wydaje, ze na
oscyloskopie za 30,- zl zobaczyles?

Remek

Fri Mar 19, 2010 8:19 am   

In the darkest hour on Fri, 19 Mar 2010 01:45:22 +0100,
Remek <bajer@tlen.pl> screamed:

Bo to wszystko to jedno DGCC.

--
[ Artur M. Piwko : Pipen : AMP29-RIPE : RLU:100918 : From == Trap! : SIG:226B ]
[ 08:19:15 user up 12381 days, 20:14, 1 user, load average: 0.97, 0.95, 0.95 ]

Meets quality standards: Compiles without errors.

Fri Mar 19, 2010 5:55 pm   

Użytkownik "Artur M. Piwko" napisał:


Tak Ci się tylko wydaje profanie Wspaniałych gitarzystów jest wielu na
świecie. Wskaż mo choć jednego, który używa wzmacniacza tranzystorowego.
Każdy z nich patrzy na coś takiego z obrzydzeniem. Wszyscy mają ten sam
gust? Ja niestety nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć, ale sam też
grałem na lampowcu. Od tranzystorów bolały mnie uszy.

Remek

Mon Mar 22, 2010 2:19 pm   

Użytkownik "Remek" <bajer@tlen.pl> napisał w wiadomości
news:ho0a9m$kpc$1@inews.gazeta.pl...

Mylisz się. Ja nie wiem, (nie chcę mi się szukać).
ale na prmg była podobna dyskusja
Są wielcy gitarzyści, którzy używają tranzystorów i "cyfry"


Ma brzmienie inne, niekoniecznie lepsze.
Jedna i druga barwa jest miła (pod warunkiem wartościowego przekazu)
Barwa to jest forma, mnie bardzo interesuje - treść.

Powiedz młodemu gitarzyście, że kiepsko gra "bo nie na lampie"
do końca długiego życia będzie podejrzewał, ze TEN tranzystor wszystkiemu
winien:).