Które źródło generacji 120MHz do DDS AD9850: fabryczne TCXO czy samorobny kwarc?

Thu Jul 20, 2006 8:02 pm   

Użytkownik "Marek Dzwonnik" <mdz@WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl> napisał w
wiadomości news:44bfcdc7$1@news.home.net.pl...

[...]


Dokładnie tak. Cyrkulatory są raczej trudno dostępne. Czasami trzeba
stosować inne rozwiązania.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Thu Jul 20, 2006 8:07 pm   

Użytkownik "Marek Dzwonnik" <mdz@WIADOMO_PO_CO_TO.message.pl> napisał w
wiadomości news:44bfd893$1@news.home.net.pl...


Złom. Złom radiotechniczny . Obecnie złomuje się sporo nadajników UKF i
TV na III pasmo. Sam mam kilka sztuk na częstotliwości ponad 400 MHz.
Widywałem też na pasma UKF CCIR. To już całkiem blisko do 120 MHz. Dlatego
poprzednio wspomniałem o 3 dB tłumiku na wyjściu. Ewentualnie - kilka
takich tłumików miedzystopniowych.
Taki na przykład Rohde&Schwarz powszechnie stosuje tlumiki 3 dB w
połączeniach międzystopniowych. Cyrkulatory są drogie .

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Thu Jul 20, 2006 8:29 pm   

Witam,

Dnia 20-07-2006 (czwartek), Filip Ozimek napisał(a):


Sam DDS ma posłużyć jako przestrajany "generator" (w całym zakresie jaki
obejmuje, tzn. do ~30%*fref). Generator referencyjny 120 MHz to pojedynczy
sygnał, przy czym z tegoż generatora chciałem także taktować procesory (z
częstotliwością 20MHz). W związku z tym, będę miał napewno prążki co 20MHz,
które w mniejszym lub większym stopniu przedostaną się na wyjście DDSa
(tzn. całego urządzenia). Pomóc może ekranowanie poszczególnych bloków.

Jakoś uważam, że nawet w tym wypadku lepiej, jak wszystkie źródła będą w
jakiś sposób skorelowane.


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Thu Jul 20, 2006 8:52 pm   

On Thu, 20 Jul 2006 22:29:57 +0200, Dykus wrote:

Chetnie bym zobaczyl jakies obliczenie jak szum kwarcu przenosi sie
na szum wyjsciowego sygnalu przy dosc duzych czestotliwosciach, tzn
20-40 MHz :-)


Mozesz 120 podzielic. Wplyw nadal bedzie, ale chyba mniejszy :-)


Nie jestem pewien. Zobacz co maja wspolczesne systemy - rozpraszanie
widma zegara, zeby prazek byl nizszy, choc szerszy.

J.

Thu Jul 20, 2006 9:05 pm   

Witam,

Dnia 20-07-2006 (czwartek), Krzysztof Kucharski napisał(a):


Tzn. tak "bez niczego" będzie generował na 120MHz?! To 9 overton! Taki
(pewnie) "byle jaki" kwarc, kupiony w sklepie za rogiem?



A jeszcze zapytam - to w jakich sytuacjach większe znaczenie ma wyższe
napięcie? Ze wzorów jasno wynika, że im większa moc sygnału generatora, tym
szumy mniejsze. Oczywiście wynika też, że im większa dobroć tym mniejszy
szum.



Od osoby (też?) zajmującej się profesjonalnie radiokomunikacją wiem, że
MOSFETy jako separatory spisują się bardzo dobrze (niekoniecznie pojedyńczy
element). Przy okazji mamy wzmocnienie sygnału, a np. pojemność zwrotna
wynosi kilka fetofaradów. MOSFETy (chyba) nie lubią pracować przy dużych
sygnałach, ale 100mV powinno być ok.



E tam, ten PLL to wcale nie takie duperel. Jakoś nie wydaje mi się, by
obecne przyrządy pomiarowe w.cz. z górnych półek nie miały wewnątrz PLLa...
Faktem jest, że wymagania są inne niż przy (stosunkowo) wąskopasmowym
generatorze dla odbiornika. Przeca PLL też potrafi poprawić czystość
widmową generatora... Tyle, że konstrukcja może trudniejsza.
Masz jakieś konkretne wartości szumów fazowych, jakie udało Ci się uzyskać?
:)



Intermodulują to chyba nie bardzo? A interkopulacja to mi się prędzej z
istotami żywymi kojarzy, niż z sygnałami... ;)



A ten helikalny to da mi duże tłumienie pozapasmowe? Wokół częstotliwości
rezonansowych jest ostry, ale dalej... np. druga harmoniczna?
Tzn. jeśli to będzie faktycznie pracowało na 9 overtonie (bezpośrednio na
120MHz, bez powielania), to wystarczy filtr dolnoprzepustowy, z biegunem
tłumienia na drugiej harmonicznej. Dobre parametry można uzyskać budując
taki filtr na płytce, bez żadnego ekranowania cewek. Tłumienie pozpasmowe
-60dB powinno wystarczyć.



Ale później znowu trzeba sygnał wzmocnić, więc pewnie wychodzi na jedno...
:)



Dzięki uprzejmości pewnej osoby mam dostęp do dobrego analizatora, ale to
na zasadzie, że przynoszę (prawie) gotowy układ do pomiaru, mierzymy,
ewentualnie drobne poprawki i tyle. Nie na zasadzie by siedzieć przy tym i
odbierać punkty pracy 4 stopni... :)

A już do samych szumów fazowych to byle analizator za 10 tysięcy nie
wystarczy, więc prędko sobie nie kupię... ;)


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Thu Jul 20, 2006 9:15 pm   

Witam,

Dnia 20-07-2006 (czwartek), Krzysztof Kucharski napisał(a):


I takie cyrkulatory to z elementów dyskretnych, czy jak? Bo na liniach
paskowych to chyba nie bardzo. A można przycinać kable dla 120MHz? Da to
jakiś sensowny rezultat?


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Thu Jul 20, 2006 9:24 pm   

Witam,

Dnia 20-07-2006 (czwartek), J.F. napisał(a):


Eee, takich rzeczy to się chyba nie liczy, tylko mierzy praktycznie.
Chyba, że jakieś wzory empiryczne. W notach aplikacyjnych i dokumentacjach
są pokazane widma, ale dla niższych częstotliwości. Dla 20-40MHz to
faktycznie dominować będzie szum DDSa... :)



Tylko czym to podzielić? Mam tylko szybki dzielnik "przez 8", a potrzebne
"przez 6".



Nie no, to chyba oczywiste, że lepiej jak wszelkie sygnały pochodzą z
jednego generatora. Gdybym miał pierwsze rozwiązanie, tzn. generator 40MHz
+ powielacz dla DDS, oraz osobny generator 20MHz dla procków, to w
urządzeniu pojawią się dwa sygnały o zbliżonych częstotliwościach 40MHz.
Może spowodować to powstanie intermodulacji, a do tego będę miał dwa
"ptaszki" w sygnale wyjściowym całego urządzenia, zamiast jednego, które
jeszcze będą sobie niezależnie pływały. O taką korelację mi chodziło.
Chyba, że mylę pojęcia...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Thu Jul 20, 2006 10:38 pm   

On Thu, 20 Jul 2006 23:24:43 +0200, Dykus wrote:

Lacznie z zaklocaniem zegara i mierzeniem wplywu ?


120 w dzisiejszych czasach to juz chyba nie jest "szybko"
Jesli nie znajdziesz .. DDS daj :-)

A nie mozesz podniesc do 160 ?



Nie jestem przekonany. przy roznych maja szanse sie rozproszyc.


A to owszem. A nie mozna troche zmienic czestotliwosci ?

J.

Thu Jul 20, 2006 10:45 pm   

Użytkownik "Dykus" <dykus.grupy@SpAmYwp.pl> napisał w wiadomości
news:n9ch1oezz84b.1kl38vq14c2ep.dlg@40tude.net...

[...]

Tak "bez niczego" to mogą być rzeczywiście problemy. Ale dla 5 lub 7
overtonu nie powinno być żadnych problemów. Dobre rezonatory overtonowwe
stosował kiedyś RADMOR w swoich TRXach. Spotkałem się na przykład z
wartościami 80 MHz z małym kawałkiem. Nie wiem, który to overton. Na tych
kwarcach opieram swoje obecne konstrukcje. Poszukaj na radioszrotach.


[...]

Sam widzisz, że potrzebny jest sensowny kompromis. Dobroć vs amplituda. Nie
jestem w stanie podać Ci sensownej recepty, a jedynie wskazówki. Otóż, w
układzie Butlera, przy amplitudzie rzędu 10 mV szumy fazowe były
zauważalnie wyższe niż w przypadku amplitudy 100 - 150 mV. Nie podaję
dokładnych wartości szumów - o tym później.

[...]

Tak, to prawda. Na byle BF964 możnaby wyrzeźbić całkiem sensowny separator.
Zresztą tak robi R&S. Tu ciekawostka - stosuje przy tym zasilanie
symetryczne +/- 15 V.
Ja jednak śmiem twierdzić, że zwykły BF245 mniej szumi od takiego MOSFETa.


[...]

[...]
Ja to w ogóle zacofany jestem. No cóż, wychowałem się na lampach . Do
tej pory pamiętam moje boje z generatorami wzbudzającymi UKF na lampach, w
połączeniu z koderem na tranzystorach. Potrafiłem wyrzeźbić S/N -70 dB,
przy przesłuchach na poziomie -45 dB. To wtedy była rewelacja.
Współczesne konstrukcje fabryczne to z reguły zespół kilku - 5, 6, 7 pętli.
W takim układzie można uzyskać efektywny krok syntezy na poziomie 1 Hz.


[...]

Fakt, smileya zapomniałem ))))


[...]

Minus 60, w porywach do minus 70 dB dla układu dwuobwodowego. Większe
wartości to już chyba w technologii linii długich.


[...]

A Ty znowu z tym filtrem na płytce . A weźże to zaekranuj porządnie
przynajmniej. Wejdzie Ci jakiś syf z zewnątrz i spędzisz niewiadomo ile
czasu nad diagnozą przyczyn.



[...]

[...]
Nie do końca. Powielacz diodowy i wzmacniacz dopasowany na wejściu /
wyjściu wygeneruje sygnał o wiele czystszy niż zwykły powielacz
tranzystorowy. Przynajmniej nie będzie harmonicznych nieparzystych.


[...]

Ja korzystam z FSP (R&S). I niby potrafi zmierzyć swój wzorzec 128 MHz z
wynikiem -155 dB, to w rzeczywistości jest o wiele gorzej. Moje miejsce
pomiarowe to straszny syf radiowy. W praktyce, przy zasilaniu generatora z
akumulatora udaje mi się uzyskac -125 do -130 dB. Niestety, nie mogę
"wypożyczyć" sobie tego FSP do domu. Z klatki Faradaya też nie mogę
skorzystać. W efekcie zamiast mierzyć wartości bezwzględne - muszę bazować
na metodach porównawczych.
Minus 140 dałoby się jeszcze bez problemu uzyskac, jak sądzę.
Szumy fazowe to nie wszystko. Ważna jest też czystość widma. Tu lepiej
sobie daję radę - znam widmo zakłóceń, potrafię wyczyścić widmo moich
konstrukcji.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Thu Jul 20, 2006 11:30 pm   

Użytkownik "Dykus" <dykus.grupy@SpAmYwp.pl> napisał w wiadomości
news:86h18ur1qbvc$.1mj2mvbteyked$.dlg@40tude.net...

[...]

PHILIPS. Tych nie rozbierałem - szkoda mi . Natomiast mikrofalowe, NECa,
na ~4 GHz są jak najbardziej na liniach paskowych.

[...]

Zapewne jakiś da. Tylko pokaż mi, proszę, jakiś sensowny quasi-cyrkulator z
koncentryka? Jak zapewnić poprawne ukierunkowanie transmisji do
poszczególnych wrót.
BTW - ja do tej pory nie znam do końca zasady pracy tych zabawek. Jakiś
tam, Panie, magnesy. Jakieś wrota, absorbery. Czysta magia ;-)

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

Sat Jul 22, 2006 10:13 am   

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), J.F. napisał(a):


Nie wiem. Ja nigdzie nie napotkałem na obliczenia szumów/zakłóceń DDS, stąd
napisałem "chyba". Uważam jednak, że albo pomiary, albo wzory empiryczne.
Przecież układ DDS to nie kilka bramek, które można przeanalizować, ale coś
bardziej skomplikowanego, budowa (przypuszczam, że i na poziomie
technologii i łączenia danych bloków) optymalizowana pod kątem jak
najmniejszych sygnałów nieporządanych na wyjściu, co widać na przykładzie
porównania widma starych i nowych układów. Stąd też wydaje mi się, że tego
się nie liczy. A przynajmniej (wg mnie) nie ma robić tego przeciętny
inżynier-elektronik...



Tak czy inaczej będę dzielił w jednym zaekranowanym bloku, a sygnał
prowadził z "popsutymi" zboczami.



Niby nie, ale jak takie 120 podzielić prosto przez 6? Bez DDSa i układów
programowalnych... Może bramkami :2, a później jakiś licznik :3...



Układ DDS, który chcę użyć, dopuszcza max. 125 MHz.



Nie wiem o jakim rozproszeniu piszesz, pewnie zbyt mało wiem.




Której? Dla DDS chciałbym możliwie wysoką, a dla procków... jak będzie
trzeba, to się obniży. Trudno. :)


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Sat Jul 22, 2006 10:17 am   

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), Krzysztof Kucharski napisał(a):


Tak, tak, ale chodziło mi o 120MHz na liniach paskowych. :)



Za mało wiem, ale jakby po prostu trzy gniazda BNC połączyć odpowiedniej
długości cienkimi kablami...? Nie wiem jak bardzo te izolacje zależą od
dokładności wykonania. Trzeba przy tym znać dokładne parametry kabli.
Z drugiej strony - czy gra warta świeczki...



Magnesy?! Do uginania (ukierunkowania) fali? ;)


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Sat Jul 22, 2006 10:59 am   

Witam,

Dnia 21-07-2006 (piątek), Krzysztof Kucharski napisał(a):


A nie jest to spowodowane większym wpływem szumów analizatora, przy
mniejszych sygnałach wejściowych?



Może po prostu ze względu na zniekształcenia?



Tak, tylko trzeba wziąć po uwagę, że na jednym BF245 wtórnika i wzmacniacza
nie zrobimy. Trzeba dwie sztuki, a z moich doświadczeń wynika, że
wzmacniacz na BF245 nie da takiego wzmocnienia jak np. BF964. Do tego
wtórnik na BF245 potrafi mocno stłumić sygnał (o wiele bardziej, niż np.
tranzystor bipolarny). M.in. dlatego tych tranzystorów jakoś nie lubię.
MOSFET (jako kaskoda) da nam bardzo dobrą izolację i wzmocnienie sygnału.



-60dB podwójny obwód helikalny?! Nie wierzę. Jeszcze raz napiszę, mówimy
o zastosowaniu jako filtr po powielaczu, więc interesuje nas tłumienie
harmonicznych, powiedzmy dwóch, tzn. dla filtru 120MHz sygnały 240 i 360
miałyby być tłumione o -60dB?! Rozumiem, że jakiś 160MHz tak będzie
stłumiony, ale nie tak odległe... nie uwierzę, póki nie zobaczę. :)



Cały filtr będzie zaekranowany, ale poszczególne stopnie nie. To
naprawdę działa. Nie ma roboty z jakimiś przegródkami ekranującymi,
rozmiary filtru mniejsze...



A jak czystość wąskopasmowa?
Można też zrobić powielacz na dwóch tranzystorach - też nie będzie
nieparzystych. Tylko ja te nieparzyste potrzebuję - 40MHz * 3 = 120MHz.
Poza tym, to można odfiltrować... ;)



To albo faktycznie szczególnie wielki syf radiowy, albo po prostu
analizator jakoś kiepsko wykonany. Analizator (HP), na którym badane były
moje układy też w czystym radiowo pomieszczeniu się nie znajduje, a już
napięcie z sieci to jest szczególnie zaśmiecone (m.in. dziesiątki kompów, a
3 piętra wyżej las anten..., a mimo tego przy otwartym wejściu RF potrafi
"zejść" do zadeklarowanego poziomu szumów ok. -150 dBm...


--
Pozdrawiam,
Dykus.

Sat Jul 22, 2006 11:04 am   

Użytkownik "Dykus" <dykus.grupy@SpAmYwp.pl> napisał w wiadomości
news:1vf9va3y5xqjx$.13r7ay7vyw6mv$.dlg@40tude.net


Znasz?
http://www.analog.com/library/analogDialogue/archives/38-08/dds.html

a przede wszystkim:
http://www.analog.com/UploadedFiles/Tutorials/450968421DDS_Tutorial_rev12-2-99.pdf

W "DDS Tutorial" znajdziesz trochę roważań na temat wpyłwu poszczególnych
czynników na czystość sygnału DDS. Pod uwagę brane są: zaokrąglenia fazy
wynikające z obcięcia długiego słowa przesyłanego z akumulatora fazy do
adresowanej znacznie krótszym słowem LUT, szum kwantyzacji wynikający ze
skończonej rozdzielczości DAC oraz jitter zegara. Jednak wnioski mają
charakter raczej empiryczny a nie analityczny.

Wydaje mi się, że spotkałem w sieci jakieś szczegółowe opracowanie na temat
wpływu jittera sygnału zegarowego na widmo sygnału wyjściowego DDS. Niestety
nie mam tego w bookmarkach i nie kojarzę żadnych szczegółów.


--
Marek Dzwonnik, GG: #2061027 - zwykle jako 'niewidoczny'
(Uwaga Gadu-Gadulcowicze: Nie odpowiadam na anonimy.)

Sat Jul 22, 2006 12:00 pm   

On Sat, 22 Jul 2006 12:13:18 +0200, Dykus wrote:

Bardziej teoretyczne przypadki powinno sie jednak dac policzyc.
Bramki w srodku mozna zalozyc ze wprowadzaja stale opoznienie,
ale takie rzeczy jak wplyw jittera zegara na przebieg wyjsciowy
to sie chyba da przeliczyc.

A potem mozna zmierzyc ze szumy pochodzace od sumatora sa wieksze
niz te od jittera przecietnego kwarcu :-)


FPGA jakies nie wyrobi ?


Przy jednym generatorze odchylki sa skorelowane. Uzyskasz przebieg
powtarzalnie zaklocony, ktory zawiera kilka stosunkowo wysokich
prazkow. Przy zmiennych zakloceniach prazki sa szersze, ale nizsze.


Do DDS powiedzmy 125 a do prockow np 19 .. albo 120 i 18.43 - tak
bedzie latwiej kwarce dostac.

J.