Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next
Guest
Sun May 13, 2018 11:33 pm
W dniu niedziela, 13 maja 2018 15:55:22 UTC-5 użytkownik Tomasz Szcześniak napisał:
Quote:
Dnia 13.05.2018 sczygiel@gmail.com <sczygiel@gmail.com> napisał/a:
No i wlasnie o takie cos mi chodzi, sam widzisz ze od samego patrzeniai
pojawiaja sie uwagi. Mialem nadzieje ze ktos zna dobry projekt lampowca
z wyjasnieniem w czym jest dobry a czego nie oczekiwac i calej tej
watkowej burzy mozgow sie bedzie dalo uniknac.
Akurat wzmacniacze lampowe aię do kitów średnio nadają, bo tu naprawde
dużo zależy od transformatorów i montażu. Popatrz sobie na schematy
lampowych końcówek. To z reguły proste (elektronicznie) układy.
No, nic szukam dalej tego flagowca-jednorozca ;)
To proponuję inaczej - znaleźć sobie gdzieś czyjś opis historii jak
sobie budował wzmacniacz, najprościej tez na jakimś forum, i ma się tam
wszystko - schemat, opis założeń i jak się to przełożyło na wybrane
elementy, napotkane problemy i metody ich rozwiązania, detale wykonania,
wnioski z użykowania gotowej konstrukcji. Potem tylko skopiować,
korzystając z cudzego doświadczenia i cieszyć się urządzeniem :)
Sugestia do rozwazenia
Ech, chyba se zly szybki projekt wybralem
Dariusz Dorochowicz
Guest
Mon May 14, 2018 6:19 am
W dniu 2018-05-13 o 19:44, RadoslawF pisze:
Quote:
W dniu 2018-05-13 o 18:11, sczygiel@gmail.com pisze:
Chcialem kit i to sprawdzony bo w praktyce starczy polutowac, nie
pomylic sie i zadziala. I jest pozytek.
No więc to nie jest aż tak proste. Zwłaszcza, że kity na ogół nie
zawierją w sobie zasilacza i wskazówek odnośnie montażu całości w
obudowie, tylko sama płytka + elementy.
A widzisz, ten ktory pokazalem inicjalnie ma wszystko.
Dlatego przyszedlem tu podpytac bo moze ktos zna flagowy kit ktory tez
wszystko ma ale jest przetestowany przez rzesze ludzi i nie wtopie jak
kupie taki kit jak pokazalem za te 300dolarow...
Wtopisz, wtopisz.
Nie pisałeś że ma być jakość hifi?
Stara niemiecka norma na podstawie której różni producenci
domalowywali sobie ten znaczek przewidywała 20W na kanał.
Na tych lampach się nie da.
Wszelkie znane mi źródła (poza polską Wiki) dla DIN 45500 podają (i
zawsze podawały) 2x6W dla stereo i 10W dla mono. Skądżeś to wytrzasnął?
Pozdrawiam
DD
Janusz
Guest
Mon May 14, 2018 7:09 am
W dniu 2018-05-13 o 22:32, sczygiel@gmail.com pisze:
Quote:
przekłada się dość liniowo, ja u nich sporo kupuję i się jeszcze nie
naciąłem a u nas tak, rzecz która miała być dość porządna i tak na
zdjęciu wyglądała w rzeczywistości okazała się paździerzem
z nie chodzącymi przyciskami.
Quote:
I moze rzeczywiscie, jakby tak kupic pare roznych to byla by ciekawa zabawa i nieco bym sie dowiedzial co mozna skiepscic
po co kilka, ten środkowy na EL34 daje Ci 2*12W a to juz sporo, masz
wszystko ładnie przygotowane tylko poskładać :)
Quote:
Ale jak o tym mysle to mam w oczach kity gitarowe avt gdzie na plytce byly zle oznaczone kierunki diod albo to same diody byle zle pomalowane albo jakies tam sciezki na plytkach trza bylo modyfikowac zeby dzialalo
AVT to amatorka i żenua, szkoda nawet wspominać, do chińczyka nie ma
porównania.
--
Pozdr
Janusz
Janusz
Guest
Mon May 14, 2018 7:13 am
W dniu 2018-05-13 o 23:52, HF5BS pisze:
Quote:
miało odpowiednie
parametry, czyli podzielone na sekcje, wiele sekcji
No i podstawa, ładna z czernią fortepianową.
Quote:
BTW. Kto zauważył, że na ostatniej fotce, jest coś nie tak? :)
Na której?
--
Pozdr
Janusz
HF5BS
Guest
Mon May 14, 2018 7:22 am
Użytkownik "Janusz" <janusz_kk@o2.pl> napisał w wiadomości
news:pdbcvk$lit$1@node1.news.atman.pl...
Quote:
Spoko, dam sobie radę, strzelać z tego nie będę, to ma grać. Już dobiorę
coś, co będzie OK.
Quote:
No i podstawa, ładna z czernią fortepianową.
No jeszcze czego, mam to do grania, nie wyglądania

Nie ukrywam, że wiele
wykonań razi mnie wizualnie, jakby to było nie wiadomo co...
Quote:
BTW. Kto zauważył, że na ostatniej fotce, jest coś nie tak? :)
Na której?
Po wejściu na stronkę jest fotka i 6 minuaturek po lewej. Chodzi o ostatnią,
przedstawiającą dwie lampy obok siebie. I zapewniam, nie chodzi o to, że
lampy wiszą w powietrzu. Obejrzyjcie uważnie i powiedzcie, która lampa jest
"zfotoszopowana" i co zostało ruszone? (nie powiem - ktoś się postarał, ale
pewne rzeczy przegapił...) Dla mnie to mydlenie oczu bzdurą, nie mogącą
istnieć. Jak już, to czemu nie zestawiono na fotce 2 różnych lamp, nie
czepiałbym się...?
--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...
HF5BS
Guest
Mon May 14, 2018 8:20 am
Użytkownik "Tomasz Szcześniak" <tszczesn@elektrit.com> napisał w wiadomości
news:slrnpfhdjf.3lp.tszczesn@tomek.dom...
Quote:
Rozumiem, że PTP to montaż przestrzenny? To ja nawet o niczym innym nie
myślałem, zrobić niebrumiącą płytkę dla lampowca nie jest łatwo, z
reguły dopoero za któymś razem wychodzi, niestety.
Chodzi o wpływ pól zewnętrznych, czy o przesłuch z żarzenia? Zasilić owo
prądem stałym gładzonym...?
Quote:
Ja widzę tylko jeden problem, wysokie napięcie i ewentualny brak
doświadczenia w obchodzeniu się z nim. Trzeba uważać.
Eee tam wysokie - do 300V w typowych konstrukcjach
Jak pieprznie, to świeczki w oczach zobaczysz... Zaliczyłem taki epizod,
takie białawe światło zobaczyłem...

Od ręki do ręki, jakieś 250V. Na
szczęście, poza światłem i nieprzyjemnym dotykiem, nic mi nie było.
Quote:
Nie. 10W to 10W. Natomiast lampy się ładniej przesterowują. I są
odporniejsze na przeciążenia.
Zgoda - nie zrobią "puff", czy wręcz, nie spłoną żywym ogniem, jak im się tu
i ówdzie nie te prądy skrzyżują. Eksperymentalnie zrobiłem mini-nadajnik,
gdzie anoda raczyła się ciemnoczerwono żarzyć (brak właściwego zasilacza,
musiało pójść 250, zamiast schematowych 90v, modulacja anodowa), rok 1982,
trochę ryzykowałem, biorąc pod uwagę emitowane treści i inne okoliczności,
których wolałbym nie ujawniać)

Dzielnie parę godzin wytrzymała. Nie
zamęczyłem, pobawiłem się i rozłożyłem układ.
Kto mi mówił, że potrafiło się szkło nadtopić, czy dziury w anodzie wypalić,
a lampa nadal działała. Kto zrobi to z tranzystorem?
A nie jest jeszcze tak, że wzmacniacz tranzystorowy jest bardziej źródłem
napięciowym, a lampowy prądowym? A gitarowce gdzieś wyczytałem, wręcz
wykorzystują niekiedy efekt mikrofonowania lamp...?
--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...
RadoslawF
Guest
Mon May 14, 2018 9:28 am
W dniu 2018-05-14 o 08:19, Dariusz Dorochowicz pisze:
Quote:
W dniu 2018-05-13 o 19:44, RadoslawF pisze:
W dniu 2018-05-13 o 18:11, sczygiel@gmail.com pisze:
Chcialem kit i to sprawdzony bo w praktyce starczy polutowac, nie
pomylic sie i zadziala. I jest pozytek.
No więc to nie jest aż tak proste. Zwłaszcza, że kity na ogół nie
zawierją w sobie zasilacza i wskazówek odnośnie montażu całości w
obudowie, tylko sama płytka + elementy.
A widzisz, ten ktory pokazalem inicjalnie ma wszystko.
Dlatego przyszedlem tu podpytac bo moze ktos zna flagowy kit ktory tez
wszystko ma ale jest przetestowany przez rzesze ludzi i nie wtopie jak
kupie taki kit jak pokazalem za te 300dolarow...
Wtopisz, wtopisz.
Nie pisałeś że ma być jakość hifi?
Stara niemiecka norma na podstawie której różni producenci
domalowywali sobie ten znaczek przewidywała 20W na kanał.
Na tych lampach się nie da.
Wszelkie znane mi źródła (poza polską Wiki) dla DIN 45500 podają (i
zawsze podawały) 2x6W dla stereo i 10W dla mono. Skądżeś to wytrzasnął?
Dawno temu z polskiej prasy, teraz też można te wartości znaleźć
w sieci.
Pozdrawiam
Janusz
Guest
Mon May 14, 2018 10:20 am
W dniu 2018-05-14 o 09:22, HF5BS pisze:
Quote:
Użytkownik "Janusz" <janusz_kk@o2.pl> napisał w wiadomości
news:pdbcvk$lit$1@node1.news.atman.pl...
W dniu 2018-05-13 o 23:52, HF5BS pisze:
Użytkownik "Janusz" <janusz_kk@o2.pl> napisał w wiadomości
news:pda0ia$j0u$1@node2.news.atman.pl...
https://pl.aliexpress.com/item/Douk-Audio-Mini-6F3-Class-A-Vacuum-Tube-Amplifier-Stereo-HiFi-Power-Amp-4W-2-DIY/32872090560.html
Na 2 x ECL82/86 taki zrobię parę razy taniej...
Już to widzę, szczególnie jak nawiniesz trafo przeciwsobny tak żeby
miało odpowiednie
parametry, czyli podzielone na sekcje, wiele sekcji :)
Spoko, dam sobie radę, strzelać z tego nie będę, to ma grać. Już dobiorę
coś, co będzie OK.
Cały czas o graniu piszę, trafo przeciwsobne to nie bułka z masłem.
Quote:
No i podstawa, ładna z czernią fortepianową.
No jeszcze czego, mam to do grania, nie wyglądania

Nie ukrywam, że
wiele wykonań razi mnie wizualnie, jakby to było nie wiadomo co...
BTW. Kto zauważył, że na ostatniej fotce, jest coś nie tak? :)
Na której?
Po wejściu na stronkę jest fotka i 6 minuaturek po lewej. Chodzi o
ostatnią, przedstawiającą dwie lampy obok siebie. I zapewniam, nie
chodzi o to, że lampy wiszą w powietrzu. Obejrzyjcie uważnie i
powiedzcie, która lampa jest "zfotoszopowana" i co zostało ruszone? (nie
powiem - ktoś się postarał, ale pewne rzeczy przegapił...) Dla mnie to
mydlenie oczu bzdurą, nie mogącą istnieć. Jak już, to czemu nie
zestawiono na fotce 2 różnych lamp, nie czepiałbym się...?
Ale Ty masz problemy, żeby to zobaczyć trzeba lampy powiększyć
i zobaczyć że doły z cokołami są w odbiciu lustrzanym a środki nie,
wg mnie rzecz bez znaczenia, zdjęcia pewnie przygotowywał człowiek
który nie ma pojęcia o lampach bo i go nie potrzebuje, ma się znać
na programie graficznym.
--
Pozdr
Janusz
HF5BS
Guest
Mon May 14, 2018 10:32 am
Użytkownik "Janusz" <janusz_kk@o2.pl> napisał w wiadomości
news:pdbnub$52i$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Spoko, dam sobie radę, strzelać z tego nie będę, to ma grać. Już dobiorę
coś, co będzie OK.
Cały czas o graniu piszę, trafo przeciwsobne to nie bułka z masłem.
Pewnie myślisz, że wezmę drut ze starej cewki od przekaźnika?
Zapewne tak, bo taki mam. Ale co do szczegółów, to na pewno doczytam i kupię
drut, albo wręcz nowy trafo. Ale nie na zasadzie, że cena premium, to ja
zaraz och i ach.
Quote:
mydlenie oczu bzdurą, nie mogącą istnieć. Jak już, to czemu nie
zestawiono na fotce 2 różnych lamp, nie czepiałbym się...?
Ale Ty masz problemy, żeby to zobaczyć trzeba lampy powiększyć
i zobaczyć że doły z cokołami są w odbiciu lustrzanym a środki nie,
Nie musiałem ich powiększać, choć oczywiście, na powiększeniu lepiej to
widać.
Quote:
wg mnie rzecz bez znaczenia, zdjęcia pewnie przygotowywał człowiek
który nie ma pojęcia o lampach bo i go nie potrzebuje, ma się znać
na programie graficznym.
I w tym momencie, nie bardzo mogę zaufać reszcie. Skoro obrazek jest
oszukany, tak to niedelikatnie ujmijmy, to skąd mogę wiedzieć, że prócz
pourywanych elektrod w lampie, nie ma tam już czegoś jeszcze, czy to w
układzie, czy to w czymkolwiek? Już mniejszym chochlikiem było by
zwyczajnie, zaprezentować to w odbiciu lustrzanym, bez dodatkowego
kombinowania. Cóż poradzić, nieufny jestem.
--
Pies może złamać serce tylko raz,
kiedy jego własne przestaje bić...
Tomasz SzczeĹniak
Guest
Mon May 14, 2018 1:43 pm
Dnia 14.05.2018 HF5BS <hf5bs@t.pl> napisał/a:
Quote:
Spoko, dam sobie radę, strzelać z tego nie będę, to ma grać. Już dobiorę
coś, co będzie OK.
Ale to nie tak prosto, że będzie grać. Transformator głośnikowy ma
przenieśc _całe_ zakładane pasmo, od niskich, rzędzu 20Hz, do wysokich,
rzędu 20kHz częstotliwości. Aby osiągnąć to pierwsze - musisz mieć dużą
indukcyjność główną, aby jej bocznikujący wpływ (to ona ograniczy ci
pasmo od dołu) ujawnił się poniżej zakładanego pasma przenoszenia.
Oznacza do dużo zwojów i dużo rdzenia w środku
Górę ograniczą ci indukcyjności rozproszenia, pojemności międzyzwojowe.
Tego z kolei będzie tym więcej im więcej masz zwojów, a musisz ich mieć
sporo. Oczywiście dochodzą (dość znaczne - kilkadzisiąt omów) oporności
omowe uzwojeń. Do tego musisz zachować symetrię (również uwzględniając
oporności), aby stopień wyjściowy był symetryczny i nie wprowadzał
dodatkowych zniekształceń. Obecność elementów RLC "wbudowanych" w
uzwojenia może ci dodatkowo zakręcić charakterystykę fazową w pętelkę,
co nie ułatwi uzyskania stabilności wzmacbiacza ze sprzężeniem zwrotnym,
a ono jest (wbrew temu co twierdza audiofile) jednak bardzo przydatne.
Podział na sekcje jest po to, aby zminimalizowac te efekty (a, i
odpwoednią izolację trzeba zapewnić, co zdecydowanie nie ułatwia
zadania). Jak ma to być coś zbliżone do HiFi, to naprawde nie jest
takiej proste...
--
Tomasz Szcześniak
tszczesn@stareradia.pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice
Tomasz SzczeĹniak
Guest
Mon May 14, 2018 1:43 pm
Dnia 14.05.2018 HF5BS <hf5bs@t.pl> napisał/a:
Quote:
Chodzi o wpływ pól zewnętrznych, czy o przesłuch z żarzenia? Zasilić owo
prądem stałym gładzonym...?
O wszystko. Wysokie napięcia (zmienne), duże impedancje, ułatwiają
zarówno niekontrolowane sprzężenia wewnątrz układu, jak i wpływ pól
zewnętrznych.
--
Tomasz Szcześniak
tszczesn@stareradia.pl
FIDO: 2:480/127.134 HYDEPARK moderator
http://www.stareradia.pl - wszystko o przedwojennej radiotechnice
Janusz
Guest
Mon May 14, 2018 5:33 pm
Quote:
I w tym momencie, nie bardzo mogę zaufać reszcie. Skoro obrazek jest
A ja wręcz odwrotnie, na aliexpres bardzo sprawnie rozpatrują reklamacje
i łatwiej odzyskać kasę niż na naszym all..o, więc obaw nie mam, a to czego
się czepiasz to pierdoły. Płytki i moduły które tam kupuję mają
profesjonalną
jakość, zresztą w innym wątku było o allpcb, i tak samo, profeska pełną
gębą.
--
Pozdr
Janusz
Dariusz Dorochowicz
Guest
Mon May 14, 2018 8:26 pm
W dniu 2018-05-14 o 11:28, RadoslawF pisze:
Quote:
W dniu 2018-05-14 o 08:19, Dariusz Dorochowicz pisze:
W dniu 2018-05-13 o 19:44, RadoslawF pisze:
W dniu 2018-05-13 o 18:11, sczygiel@gmail.com pisze:
Chcialem kit i to sprawdzony bo w praktyce starczy polutowac, nie
pomylic sie i zadziala. I jest pozytek.
No więc to nie jest aż tak proste. Zwłaszcza, że kity na ogół nie
zawierją w sobie zasilacza i wskazówek odnośnie montażu całości w
obudowie, tylko sama płytka + elementy.
A widzisz, ten ktory pokazalem inicjalnie ma wszystko.
Dlatego przyszedlem tu podpytac bo moze ktos zna flagowy kit ktory tez
wszystko ma ale jest przetestowany przez rzesze ludzi i nie wtopie jak
kupie taki kit jak pokazalem za te 300dolarow...
Wtopisz, wtopisz.
Nie pisałeś że ma być jakość hifi?
Stara niemiecka norma na podstawie której różni producenci
domalowywali sobie ten znaczek przewidywała 20W na kanał.
Na tych lampach się nie da.
Wszelkie znane mi źródła (poza polską Wiki) dla DIN 45500 podają (i
zawsze podawały) 2x6W dla stereo i 10W dla mono. Skądżeś to wytrzasnął?
Dawno temu z polskiej prasy, teraz też można te wartości znaleźć
w sieci.
A, to wiele wyjaśnia. W sieci i czasopismach można kupę głupstw znaleźć.
Po prawdzie w książkach też, ale rzadziej, szczególniej jak się wie
których wydawnictw unikać.
Ale żeby zbyt długo nad tematem nie dyskutować - wystarczy rzucić okiem
na chociażby:
https://unitraklub.pl/node/285
Jak to chciałbyś pogodzić z min 2x20W?
Albo to:
https://unitraklub.pl/node/3570
https://unitraklub.pl/node/8987
https://unitraklub.pl/node/316
https://unitraklub.pl/node/9074
A już żeby nie ograniczać się do informacji lokalnych to może:
http://www.elenota.pl/datasheet_download/34784/TDA1521A
To tak okrężną drogą, bo wprost to jest w wielu miejscach powiedziane, a
nie tylko powtarzane za polską prasą (co ciekawe - w polskich książkach
sprzed lat pisano poprawne informacje, chociażby u Feszczuka, ale nie
tylko). Zresztą w "polskim internecie" też są poprawne informacje do
znalezienia. Chociażby tu:
https://ssl.diyaudio.pl/showthread.php/216-jakie-kolumny-do-wzmacniacza-lampowego/page2
czy tu:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2235901.html
Ha - proszę - i to kto to ostatnie napisał? :)
Pozdrawiam
DD
RadoslawF
Guest
Mon May 14, 2018 11:18 pm
W dniu 2018-05-14 o 22:26, Dariusz Dorochowicz pisze:
Quote:
Chcialem kit i to sprawdzony bo w praktyce starczy polutowac, nie
pomylic sie i zadziala. I jest pozytek.
No więc to nie jest aż tak proste. Zwłaszcza, że kity na ogół nie
zawierją w sobie zasilacza i wskazówek odnośnie montażu całości w
obudowie, tylko sama płytka + elementy.
A widzisz, ten ktory pokazalem inicjalnie ma wszystko.
Dlatego przyszedlem tu podpytac bo moze ktos zna flagowy kit ktory tez
wszystko ma ale jest przetestowany przez rzesze ludzi i nie wtopie jak
kupie taki kit jak pokazalem za te 300dolarow...
Wtopisz, wtopisz.
Nie pisałeś że ma być jakość hifi?
Stara niemiecka norma na podstawie której różni producenci
domalowywali sobie ten znaczek przewidywała 20W na kanał.
Na tych lampach się nie da.
Wszelkie znane mi źródła (poza polską Wiki) dla DIN 45500 podają (i
zawsze podawały) 2x6W dla stereo i 10W dla mono. Skądżeś to wytrzasnął?
Dawno temu z polskiej prasy, teraz też można te wartości znaleźć
w sieci.
A, to wiele wyjaśnia. W sieci i czasopismach można kupę głupstw znaleźć.
Po prawdzie w książkach też, ale rzadziej, szczególniej jak się wie
których wydawnictw unikać.
Ale żeby zbyt długo nad tematem nie dyskutować - wystarczy rzucić okiem
na chociażby:
https://unitraklub.pl/node/285
Jak to chciałbyś pogodzić z min 2x20W?
Dlaczego miałbym próbować to pogodzić?
Zrobili jakie umieli. Sam miałem pierwszego Amatora i miał 2x4W,
dwa kolejne miały już 2x10W.
https://unitraklub.pl/node/767
Chcesz to jakoś pogodzić z wymaganiem normy?
Inna sprawa że znaczka hifi to nie przypominam sobie na polskich
produktach z tamtych czasów.
Quote:
Tyle że to jest w dyskusji na jakichś portalach.
W polskojęzycznej wikipedi tej informacji nie ma.
A jak ktoś uważa że wie to i specjalnie nie szuka.
Pozdrawiam
Dariusz Dorochowicz
Guest
Tue May 15, 2018 6:11 am
W dniu 2018-05-15 o 01:18, RadoslawF pisze:
Quote:
W dniu 2018-05-14 o 22:26, Dariusz Dorochowicz pisze:
Chcialem kit i to sprawdzony bo w praktyce starczy polutowac, nie
pomylic sie i zadziala. I jest pozytek.
No więc to nie jest aż tak proste. Zwłaszcza, że kity na ogół nie
zawierją w sobie zasilacza i wskazówek odnośnie montażu całości w
obudowie, tylko sama płytka + elementy.
A widzisz, ten ktory pokazalem inicjalnie ma wszystko.
Dlatego przyszedlem tu podpytac bo moze ktos zna flagowy kit ktory
tez
wszystko ma ale jest przetestowany przez rzesze ludzi i nie wtopie
jak
kupie taki kit jak pokazalem za te 300dolarow...
Wtopisz, wtopisz.
Nie pisałeś że ma być jakość hifi?
Stara niemiecka norma na podstawie której różni producenci
domalowywali sobie ten znaczek przewidywała 20W na kanał.
Na tych lampach się nie da.
Wszelkie znane mi źródła (poza polską Wiki) dla DIN 45500 podają (i
zawsze podawały) 2x6W dla stereo i 10W dla mono. Skądżeś to wytrzasnął?
Dawno temu z polskiej prasy, teraz też można te wartości znaleźć
w sieci.
A, to wiele wyjaśnia. W sieci i czasopismach można kupę głupstw
znaleźć. Po prawdzie w książkach też, ale rzadziej, szczególniej jak
się wie których wydawnictw unikać.
Ale żeby zbyt długo nad tematem nie dyskutować - wystarczy rzucić
okiem na chociażby:
https://unitraklub.pl/node/285
Jak to chciałbyś pogodzić z min 2x20W?
Dlaczego miałbym próbować to pogodzić?
Zrobili jakie umieli. Sam miałem pierwszego Amatora i miał 2x4W,
aha...
Quote:
A co ma Amator do Hi-Fi?
Quote:
Inna sprawa że znaczka hifi to nie przypominam sobie na polskich
produktach z tamtych czasów.
Bo go nie umieszczano. Zresztą nie wiem czy w ogóle wtedy istniał. Ja go
też sobie nie przypominam.
Quote:
W angielskiej i niemieckiej też tego nie ma. Co ja mogę... W innych
językach też nie. W polskiej jest takie sformułowanie z którego wiele
nie wynika.
Najważniejsze, że, mam nadzieję, sprawa jest wyjaśniona.
Pozdrawiam
DD
Goto page Previous 1, 2, 3, 4, 5 Next