Jak zbudować filtr audio bez masy do samochodowego wzmacniacza TDA7360?

Tue May 31, 2016 4:09 pm   

Pytałem na elektrodzie, ale nikt nie odpowiedział, może tu znajdę jakieś
informacje: chciałbym zobaczyć schemat/przykład jakiegoś filtra, ewentualnie
konwertera sygnału który działa z jednym założeniem: na wejściu dostajemy dwa
kabelki z napięciem, sygnał jest mniej więcej symetryczny - brak sygnału to
napięcie 6v na obu, jest sygnał to na jednym napięcie rośnie a na drugim maleje
(np jeden 5v drugi 7v), tak więc sygnał właściwy to różnica między drutami, MASY
BRAK. Wszystkie schematy filtrów audio jakie do tej pory spotkałem mają sygnał
wejściowy względem stałej masy i elementy potrzebne do filtra są podłączane do
tej masy. Teoretycznie wzmacniacz operacyjny na wyjściu daje różnicę (albo
funkcję różnicy) napięć między wejściami + i -, ale jeśli chcę zrobić filtr, to
do czego podpiąć elementy podłączane do masy? A może zadziała po prostu tak, że
np wejście filtra podepnę sygnał '+' a sygnał '-' będzie robił za 'ruchomą'
masę? może między wejściem a filtrem jest niezbędny bufor który ten sygnał
zamieni na sygnał względem ustalonej masy?

Skąd pomysł na taki układ? proszę bardzo:
Mam samochód z działającą instalacją audio (Pontiac). Audio składa się z radia z
wbudowanymi wzmacniaczami - 4 sztuki, najprawdopodobniej tda7360, zmostkowane.
Do głosników idą 4 pary kabli, jak to w mostku w każdej parze różnica napięć, w
stanie spoczynku około połowy zasilania. Do tego standardowego układu dopięty
jest dodatkowy wzmacniacz do subwooferów, który to sygnał czerpie z kabli
głośnikowych. W środku wzmacniacz ma filtr oparty na 2-3 układach scalonych (w
sensie ten 3 to między innymi jakaś logika łagodnego wyciszania sygnału, bo jest
podpięty do mute we wzmacniaczach końcowych).
Generalnie sam bym sobie odkodował z płytki jak to działa, ale układy scalone
nie mają żadnych sensownych oznaczeń. Domyślam się tylko że to jakieś
wzmacniacze operacyjne, ale w sumie to diabli wiedzą co to. Na końcu wzmacniacz
subów ma dwa zmostkowane tda7360 (dwa głośniki, dwa wzmacniacze, oba maja
wejścia podłączone do jednego źródła - zapewne wyjście filtra). Wejście układu
zaczyna się od zesumowania głośnikowych '+' razem i '-' razem wszystkich
czterech kanałów przez oporniki 47k, potem na tej sumie są jakieś filtry rc i
dalej wchodzimy w układ scalony. Układy są dwa takie same, ale połączeń między
nimi jest dość dużo, przejścia między warstwami, elementy częściowo smd a
częściowo przewlekane, schematu brak, oznaczeń elementów brak, masy nie
znalazłem, układy są zasilane niesymetrycznie czyli +12v i masa samochodu.
Jedynie sygnały audio mają około 6v względem masy - podsłuchiwałem ścieżki
osobnym wzmacniaczem, żeby prześledzić tor audio.
Aha, i rozebrać całkiem nie chcę, bo zepsuję i nie będę miał wzmacniacza

Tue May 31, 2016 4:35 pm   

W dniu 31.05.2016 o 18:09, ks pisze:

http://www.linear.com/solutions/1732
Jeden scalak i masz wszystko co potrzebujesz. Od razu możesz na tym
odfiltrować wysokie częstotliwości.

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

Tue May 31, 2016 7:52 pm   

Użytkownik "KrzysiekSX" <krzysieksx@gmail.com> napisał w wiadomości
news:fa1b5690-b552-4f62-ab48-07d94b80a618@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 31 maja 2016 20:48:31 UTC+2 użytkownik kilokitu napisał:

no więc 6v jest względem zasilania w samochodzie. Do układu podpinam
zasilacz niesymetryczny czyli dostarczam 12v i mase 0v.
Ale mi chodzi o to, że nie mam dostepnego tego 6v jako napięcia odniesienia
w układzie. To napięcie pochodzi tylko z wyjścia wzmacniacza audio
(zmostkowanego).

Na tym wyjściu jest ukryty sygnał niesymetryczny z masą.
Wzmacniacz TDA ma jedno wyjście, drugi ma drugie w przeciwfazie.
Nie znaczy to, ze na wyjściu opierwszego nie ma całej informacji sygnału.

Krótko: weź te 6V przez kondensator do przedwzmacniacza z masą.

--
Desoft

Tue May 31, 2016 8:48 pm   

W dniu wtorek, 31 maja 2016 18:09:34 UTC+2 użytkownik KrzysiekSX napisał:

W powyższym zdaniu już jest "ukryta" masa bo względem czego niby jest te 6 V?

Tue May 31, 2016 9:33 pm   

W dniu wtorek, 31 maja 2016 20:48:31 UTC+2 użytkownik kilokitu napisał:

no więc 6v jest względem zasilania w samochodzie. Do układu podpinam zasilacz niesymetryczny czyli dostarczam 12v i mase 0v.
Ale mi chodzi o to, że nie mam dostepnego tego 6v jako napięcia odniesienia w układzie. To napięcie pochodzi tylko z wyjścia wzmacniacza audio (zmostkowanego). Przy braku sygnału mam takie samo napięcie 6v na obu drutach, ale jak sygnał jest, to juz nigdzie nie ma tego 6v... Oczywiście mierzenie napięcia nie jest mi potrzebne, tylko obróbka sygnału i dlatego chciałbym wiedzieć jak zrobić układ działający bez tego napięcia odniesienia 6v. Może się kiedyś przydać wiedza jak poradzić sobie np z filtrowaniem gdy nie ma dostepnego symetrycznego napięcia i nie ma miejsca na stabilizator albo jakies inne ciekawe przypadki.

Tue May 31, 2016 11:00 pm   

W dniu wtorek, 31 maja 2016 18:35:26 UTC+2 użytkownik Jakub Rakus napisał:

wielkie dzięki za linka, brakowało mi własnie tej frazy 'Differential Input Single Ended Output Amplifier' a teraz siedze i googlam: są konwertery w te i spowrotem, filtry pasywne itp
Ten układ z linka złożony z dwóch wzmacniaczy operacyjnych to mógłby być w tym moim wzmacniaczu zrealizowany dyskretnie: akurat są dwa takie same scalaki, więc jeden scalak z dwoma wzm robił by za bufor/konwerter (odpowiednik tego lt1567), a drugi jużnormalnie robił by za dwustopniowy filter. Oczywiście to tylko przypuszczenia, ale jakieś realne wyjasnienie działania układu juz jest.
Pozdrawiam Krzysiek

Tue May 31, 2016 11:21 pm   

W dniu wtorek, 31 maja 2016 21:57:58 UTC+2 użytkownik Desoft napisał:

w sumie fakt, masz rację, w tym przypadku można i tak podejść i powinno jakoś działać. Tylko czy takie podejście nie spowoduje aby pojawienia się zakłuceń przy wahaniach zasilania? w samochodzie w końcu napięcie nie jest stabilizowane tylko jeździ na jałowym biegu ze 2v w zależności od obciążenia wiatraczkami, migaczami, stopem itp. więc na moje oko naciśnięcie np. stop powinno nieźle stuknąć w głosniki, a tu nie mam żadnego słyszalnego objawu pracy urządzeń na pokładzie.

pozdrawiam Krzysiek

Wed Jun 01, 2016 7:49 am   

Użytkownik "KrzysiekSX" <krzysieksx@gmail.com> napisał w wiadomości
news:1b41549d-5a40-4ec6-8fe1-4a911966b536@googlegroups.com...


Pisałeś, że na wyjściu mostek. Jak na obu wyjściach jest 6V to na głośniku
między nimi jest 0V.
Jak zasilanie tąpnie z 12V do 10V to na obu wyjściach tąpnie z 6V do 5V -
różnica między nimi nadal 0V - skąd miało by stuknąć w głośniki.
P.G.

Wed Jun 01, 2016 8:58 am   

W dniu 2016-06-01 o 09:49, Piotr Gałka pisze:

Jeżeli "tąpnie" to układ polaryzacji wejścia powinien być tak zrobiony,
żeby to "tąpnięcie" zostało "zignorowane", tzn powinien być odpowiednio
duży elektrolit albo nawet zenerka i na wyjściu powinno być wciąż 6V.
Ale że można wszystko spie...ć no to różnie być może. Zawsze to parę
centów mniej. A przy mostku rzeczywiście nie powinno być zakłóceń
niezależnie od układu polaryzacji wejścia.

Pozdrawiam

DD

Wed Jun 01, 2016 9:49 am   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:574ea3cc$0$661$65785112@news.neostrada.pl...

Nigdy się akustycznymi końcówkami mocy nie zajmowałem, a jak kiedyś jakiś
schemat widziałem to z zasilaniem symetrycznym, gdzie nie ma tego problemu.
Wydaje mi się, że przy zasilaniu samochodowym najlogiczniejsza wartość dla
wirtualnej masy dla końcówek mocy to połowa napięcia zasilania. Ze względów
zakłóceniowych będzie kondensator do "prawdziwej" masy, ale on chyba wcale
nie musi być bardzo duży, bo dowolne pływanie poniżej akustycznych f nie
powinno niczemu szkodzić. Przypuszczam nawet, że da się tak zrobić
przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do _mostkowej_ końcówki mocy aby
dowolne pływanie wirtualnej masy (nawet w paśmie akustycznym) teoretycznie
nie miało żadnych skutków dla wyjściowego napięcia różnicowego mostka czyli
nie pojawiało się w głośnikach.
Podany przykład źródła tąpnięcia (np. 'stop') trwający kilka sekund według
mnie może się (bez żadnych negatywnych konsekwencji) przełożyć na
doprowadzenie napięć na wyjściach do nowej połowy napięcia zasilania.
Oczywiście 'stop' nie spowoduje zmiany napięcia w instalacji o 2V, ale nie o
to tutaj chodzi.


Chyba się przesadnie czepiasz....


.... bo we wzmacniaczu ważne jest co słychać w głośnikach, a nie stałość
wskazania woltomierza podłączonego między wirtualną masę a karoserię.
P.G.

Wed Jun 01, 2016 10:32 am   

W dniu 2016-06-01 o 11:49, Piotr Gałka pisze:

Z punktu widzenia największej dostępnej mocy - pewnie że tak.


Pływanie na podakustycznych - niekoniecznie jest akceptowalne. Zależy co
dostanie w wyniku tego głośnik. Inaczej mówiąc zależy od sprzężenia. W
każdym razie może być taki dobór elementów, że polaryzacja będzie pływać
a wzmacniacz jeszcze będzie wzmacniał. Jak się nałoży na to sygnał, to
mogą się pojawić zniekształcenia.


Dla mostka, o ile polaryzujesz wejście z tego samego punktu, to sobie
może pływać (z zastrzeżeniem jw). Czyli jednak nie.


Chyba jednak nie.


No i tu nie mam jednak racji. Wyżej to wyjaśniam.


O to właśnie... Tylko od takich oszczędności się zaczyna a potem jest
już gorzej.

Pozdrawiam

DD

Wed Jun 01, 2016 11:24 am   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:574eb9d1$0$680$65785112@news.neostrada.pl...

Sztuka moim zdaniem polega na tym, aby:
- obie gałęzie mostka dokładnie tak samo reagowały na pływanie polaryzacji
(szczególnie w zakresie akustycznym, lub aby pływanie było poniżej
akustycznego),
- przeniesienie sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy było niezależne
od polaryzacji stopnia mocy (dokładniej jak to miałoby wyglądać się nie
zastanawiałem a to może być kluczowe tutaj),
- w układzie nie było nieliniowości (silne liniowe sprzężenie zwrotne -
pomijam zniekształcenia TIM itp.).
Jeśli to będzie zapewnione to według mnie pływanie polaryzacji nie powinno
interferować ze wzmacnianym sygnałem nawet jeśli wzmacniacz jeszcze wzmacnia
dla tych częstotliwości dla których występuje pływanie.
Ale opieram się tylko na intuicji nie mając doświadczenia, ani czasu na
głębokie analizy.

Dlatego nie zgadzam się (choć nie wiem czy mam rację) z pojawieniem się
zakłóceń po nałożeniu sygnału i pływania (pod warunkiem spełnienia podanych
warunków, a nie wiem, czy je łatwo spełnić).
P.G.

Wed Jun 01, 2016 11:48 am   

W dniu 2016-06-01 o 09:49, Piotr Gałka pisze:

Wed Jun 01, 2016 11:58 am   

W dniu 2016-06-01 o 13:24, Piotr Gałka pisze:

Zobacz - niech Ci się zasilanie zmieni o 1V. Połowa spadnie o pół. To
napięcie wejdzie na wejście wzmacniacza. Jeżeli kondensator w sprzężeniu
pozwoli na wzmocnienie jeszcze o 20dB (a dlaczego nie? w końcu to tylko
jeden biegun), no to masz na wyjściu ekstra 5V. Dodaj do tego "normalny"
sygnał, to co dostaniesz? Jedną połówkę obciętą przez jeden wzmacniacz,
drugą przez drugi.

Pozdrawiam

DD

Wed Jun 01, 2016 1:25 pm   

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:574ecddb$0$648$65785112@news.neostrada.pl...

Ty twierdzisz, że przy braku sygnału na wejściu jak napięcie zasilania
siądzie i napięcie połowy siądzie to przeniesie się to na wyjście
_wzmocnione_ przez wzmacniacz (np. 20dB) - być może na obu wyjściach mostka
tak samo.
Ja zakładam (nie chcę używać słowa twierdzę, bo nie szukałem jeszcze żadnego
schematu), że taki wzmacniacz powinien być tak zrobiony (i sądzę, że to się
da tak zrobić i tak się robi, choć pewności nie mam) aby w takiej sytuacji
skok na połowie napięcia przeniósł się na wyjście ze wzmocnieniem 1 na obu
gałęziach mostka - czyli, że na wyjściu CM jest zawsze równe połowie
napięcia zasilania.
Zgodzimy się co do "protokołu rozbieżności"?

Według mojego pojęcia to jest właśnie kwestia (szeroko rozumianego)
przeniesienia sygnału z przedwzmacniacza do stopnia mocy - pisałem, że ma
być niezależne od polaryzacji. Przedwzmacniacz jest pewnie odniesiony (AC)
do minusa zasilania. Przy skoku na połowie zasilania powstaje sygnał CM,
który Ty uważasz, że wzmocniony pojawi się CM na wyjściu, a ja zakładam, że
wyjście (CM) cały czas może być na połowie zasilania.
Według mnie w miejscu przeniesienia sygnału odniesionego dotychczas do
minusa na sygnał odniesiony do połowy zasilania stosuje się jakieś źródła
prądowe (od góry i od dołu z jakimiś lustrami prądu) i dzięki temu wahania
względem siebie tych poziomów odniesienia nie są wzmacniane (ani DM ani CM)
przez stopień mocy. Jak to się ma do sprzężenia zwrotnego to na tę chwilę
nie wiem (musiałbym poszukać jakichś schematów, a nie mam czasu), ale to się
chyba da jakoś zrobić.
P.G.
P.S. Jestem jutro na seminarium Wurtha w Gdyni. Jeśli też tam będziesz to
możemy się pokłócić na przerwie .