Jak stworzyć model cieplny budynku w Simulinku dla sterowania ogrzewaniem?

Wed Aug 30, 2006 6:44 pm   

Czy próbował ktoś robić model cieplny budynku w simulinku ? (oczywiscie w
celu wykonania sterownika ogrzewania )

Największy problem sprawiaja mi równania różniczkowe cząstkowe ciepła.
Przeliczyłem je w mathcad-zie korzystając z PDE, jednak nie widze możliwości
znalezienia funkcji (a w zasadzie to dotarłem do kilkustronnicowego wywodu
na ten temat jednakże równanie jest zbyt skomplikowane) opisanej tylko w
dziedzinie czasu, a tym samym implementacji modelu w dziedzinie s.

Myslalem o wykonaniu modelu opartego o wyliczenia np. explicit i
zastosowaniu bloczków dyskretnych....

Czy aby na pewno tędy droga ????

Thu Aug 31, 2006 5:59 am   

Użytkownik "slocum" <piotr270977@interia.pl> napisał w wiadomości
news:ed4m5p$a0o$1@achot.icm.edu.pl...

Nie tędy droga... Zrób bilans cieplny i na jego podstawie równania
różnicowe. Kilka linijek w Matlabie bez żadnego kombinowania. Na potrzeby
symulowania działania sterownika to wystarczy.

Pozdrawiam

PK

Thu Aug 31, 2006 6:37 am   

slocum napisał(a):

Kiedyś próbowałem wogóle cokolwiek zamodelować, ale poległem na samych
pomiarach. No i doszedłem do wniosku że uskubanie 10% kosztów ogrzewania
w moim przypadku nie jest aż tak istotne, jak zwykły komfort.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html /zdechło/
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html

Thu Aug 31, 2006 10:15 am   

PeJot@o2.pl napisał(a):

Tym bardziej że zakleżnie od siły wiatru model będzie zupełnie różny :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Aug 31, 2006 10:19 am   

slocum napisał(a):
[quote:bff76687b9]Czy próbował ktoś robić model cieplny budynku w simulinku ? (oczywiscie w
celu wykonania sterownika ogrzewania )
[/quote:bff76687b9]
Nie w sterowniku rzecz, tylko w odpowiednim doborze grzejników.
Termozawory lokalne i tak powinny być (bez znaczenia czy sterowane
pradem czy zwykłe), więc nie mam pojęcia co chcesz liczyć. Ważne jest
żeby system był wystarczająco wydajny na -25 stopni + wiatr. I ważne
zeby kocioł był jak anjbardziej elestyczny w dół.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Aug 31, 2006 10:24 am   

"A.Grodecki" napisał(a):
[quote:586e313072]
Kiedyś próbowałem wogóle cokolwiek zamodelować, ale poległem na samych
pomiarach. No i doszedłem do wniosku że uskubanie 10% kosztów ogrzewania
w moim przypadku nie jest aż tak istotne, jak zwykły komfort.

Tym bardziej że zakleżnie od siły wiatru model będzie zupełnie różny
[/quote:586e313072]
W skali roku dało by się to jakoś uśrednić.

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html /zdechło/
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html

Thu Aug 31, 2006 10:43 am   

[quote:4a7fb0f4ab]Czy próbował ktoś robić model cieplny budynku w simulinku ? (oczywiscie
w
celu wykonania sterownika ogrzewania )

Nie w sterowniku rzecz, tylko w odpowiednim doborze grzejników.
Termozawory lokalne i tak powinny być (bez znaczenia czy sterowane
pradem czy zwykłe), więc nie mam pojęcia co chcesz liczyć.
[/quote:4a7fb0f4ab]
No właśnie może chce, korzystając z tego modelu, tak dobrać parametry
grzejników żeby uniknąć lokalnych termostatów. Kiedyś przychodził pan
majster i mówił: tu 10 żeberek, a tutaj sześć wystarczy. I nawet takie
instalacje działały. Jak majster się pomylił to nie zamykało się drzwi i
tyle. Dobry model powinien być lepszy od nosa majstra.

Thu Aug 31, 2006 11:13 am   

PeJot@o2.pl napisał(a):
[quote:ae01abb8e3]
"A.Grodecki" napisał(a):

Kiedyś próbowałem wogóle cokolwiek zamodelować, ale poległem na samych
pomiarach. No i doszedłem do wniosku że uskubanie 10% kosztów ogrzewania
w moim przypadku nie jest aż tak istotne, jak zwykły komfort.

Tym bardziej że zakleżnie od siły wiatru model będzie zupełnie różny :)


W skali roku dało by się to jakoś uśrednić.
[/quote:ae01abb8e3]
- "Tato, zimno mi."
- "Nie przejmuj się synku, w skali roku jest w sam raz!"
:)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Aug 31, 2006 11:22 am   

Bogdan Gutknecht napisał(a):

[quote:d1441758ab]Nie w sterowniku rzecz, tylko w odpowiednim doborze grzejników.
Termozawory lokalne i tak powinny być (bez znaczenia czy sterowane
pradem czy zwykłe), więc nie mam pojęcia co chcesz liczyć.


No właśnie może chce, korzystając z tego modelu, tak dobrać parametry
grzejników żeby uniknąć lokalnych termostatów. Kiedyś przychodził pan
majster i mówił: tu 10 żeberek, a tutaj sześć wystarczy. I nawet takie
instalacje działały. Jak majster się pomylił to nie zamykało się drzwi i
tyle. Dobry model powinien być lepszy od nosa majstra.
[/quote:d1441758ab]
Typowy majster to ciemny młot.
Dobry model jest łatwo zrobić, gdy ma się wiedzę szczegółową o obiekcie.
Dopóki nie wiesz na prawdę jakie będziesz miał współczynnki przenikania
przez mury, okna, dach, podłogę parteru z powodu fluktuacji materiałów i
niedoróbek wykonawców (mostki cieplne), twój model będzie nic nie wart
Termostat grzejnikowy kosztuje już od 30zł + zawór (zawory często są w
grzejnikach od razu).
Zasada jest taka, że c.o. projektuje się z nadmiarem co najmniej 20-30%.
Raz że nie wiesz jaki klimat będzie a dwa, chodzi o komfort. Komfort to
nie tylko ciepło, ale grzejniki niezbyt gorące a skuteczne. Czyli
powinny być większe niż wychodzi z obliczeń. Obliczenia szacunkowe są
wystarczające i modelem nie zaszlejesz
Bardzo ważne też jakiego typu kocioł będzie to napędzał, dlaego że mają
różna sprawność w różnych przedziałach temperatur wody w instalacji.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Aug 31, 2006 11:23 am   

On Thu, 31 Aug 2006 12:43:13 +0200, Bogdan Gutknecht wrote:
[quote:343247933b]No właśnie może chce, korzystając z tego modelu, tak dobrać parametry
grzejników żeby uniknąć lokalnych termostatów. Kiedyś przychodził pan
majster i mówił: tu 10 żeberek, a tutaj sześć wystarczy. I nawet takie
instalacje działały. Jak majster się pomylił to nie zamykało się drzwi i
tyle. Dobry model powinien być lepszy od nosa majstra.
[/quote:343247933b]
Tu ci nie potrzebny jakis ambitny model, policz tylko straty ciepla,
bo inaczej stan ustalony nie bedzie dobry.

A potem wstaw termostaty, bo dobrze nie policzysz :-)

Jakie macie doswiadczenia z zaworami termostatycznymi ?
Bo mi sie cos wydaje ze one nie maja prawa dobrze dzialac.
Moze nalezy isc w kierunku porzadnych termostatow ?

J.

Thu Aug 31, 2006 11:24 am   

"J.F." napisał(a):
[quote:5e2b9331a6]
Jakie macie doswiadczenia z zaworami termostatycznymi ?
Bo mi sie cos wydaje ze one nie maja prawa dobrze dzialac.
[/quote:5e2b9331a6]
A to niby dlaczego ?

--
P. Jankisz
trochę o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html /zdechło/
http://coogee.republika.pl/pj/pj.html

Thu Aug 31, 2006 11:32 am   

Dnia Thu, 31 Aug 2006 13:23:01 +0200, J.F. napisał(a):
[quote:a8ddf44b33]Jakie macie doswiadczenia z zaworami termostatycznymi ?
[/quote:a8ddf44b33]
Takie, że służą raczej do odcinania obiegu w nieużywanych pomieszczeniach
Czujnik jest w najzimniejszym pomieszczeniu, pozostałe grzejniki są
odkręcone na full i nie ma wielkich różnic przy przechodzeniu między
pomieszczeniami. A domowe kommando dba, żeby nie przykręcać No, dobra,
jestem niesprawiedliwy, w kuchni mamy nastawione na 3, na klatce schodowej
na 2 (zakres 4).

[quote:a8ddf44b33]Bo mi sie cos wydaje ze one nie maja prawa dobrze dzialac.
Moze nalezy isc w kierunku porzadnych termostatow ?
[/quote:a8ddf44b33]
Czemu nie? Regulatory mieszkowe działają w tylu instalacjach i od tylu
lat... Ja mam od 6 lat pnefalowskie.

Pozdrawiam
Marcin Stanisz
--

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"

Thu Aug 31, 2006 12:12 pm   

On Thu, 31 Aug 2006 13:32:56 +0200, Marcin Stanisz wrote:
[quote:2e0b4aaaea]Dnia Thu, 31 Aug 2006 13:23:01 +0200, J.F. napisał(a):
Jakie macie doswiadczenia z zaworami termostatycznymi ?
Bo mi sie cos wydaje ze one nie maja prawa dobrze dzialac.
Moze nalezy isc w kierunku porzadnych termostatow ?

Czemu nie? Regulatory mieszkowe działają w tylu instalacjach i od tylu
lat... Ja mam od 6 lat pnefalowskie.
[/quote:2e0b4aaaea]
Ja mam i dzialaja kiepsko, tzn nie stabilizuja.
No bo w koncu jak ma stabilizowac 20C w pokoju czujnik umieszczony
pare cm od kaloryfera i na rurze co ma 70C ?

J.

Thu Aug 31, 2006 12:23 pm   

Dnia Thu, 31 Aug 2006 14:12:29 +0200, J.F. napisał(a):
[quote:4ed748b3db]Ja mam i dzialaja kiepsko, tzn nie stabilizuja.
No bo w koncu jak ma stabilizowac 20C w pokoju czujnik umieszczony
pare cm od kaloryfera i na rurze co ma 70C ?
[/quote:4ed748b3db]
To brak stabilizacji czy przesunięcie punktu pracy ze względu na obecność
gorącej rury?

Brak stabilizacji = kiepski regulator, a przesunięcie punku pracy można
skompensować inną nastawą. Są też takie z czujnikami na kapilarze, coby
odsunąć od kaloryfera.

U mnie rury są z PP i wychodzą ze ściany tuż przed termostatem. Dodatkowo
trzeba zwalczyć długie firanki i zasłonki, żeby nie blokować cyrkulacji
powietrza...

Pozdrawiam
Marcin Stanisz
--

"A lie will go round the world before the truth has got its boots on"
Terry Pratchett, "Truth"

Thu Aug 31, 2006 12:33 pm   

J.F. napisał(a):

[quote:d9419ee636]Ja mam i dzialaja kiepsko, tzn nie stabilizuja.
No bo w koncu jak ma stabilizowac 20C w pokoju czujnik umieszczony
pare cm od kaloryfera i na rurze co ma 70C ?
[/quote:d9419ee636]
Dom to nie wylęgarnia jajek nie musi być bardzo stabilnie. Oczywiście
jest to półśrodek, ale przyzwoicie poprawnie działający. jest dość
odsunięty od grzejnika co powoduje że owiewa go konwekcyjnie powietrze o
temperaturze zbliżonej do otoczenia. Oczywiście nie może być odgrodzony
od pomieszczenia zasłoną czy inną przegrodą. W razie potrzeby i w
pomieszczeniach z przeciągami (np korytarze, blisko drzwi) montuje się
termostaty z wyniesionym zbiorniczkiem. Są dużo skutreczniejsze ale też
droższe.

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."