Jak stworzyć model cieplny budynku w Simulinku dla sterowania ogrzewaniem?

Thu Aug 31, 2006 12:46 pm   

On Thu, 31 Aug 2006 14:23:35 +0200, Marcin Stanisz wrote:
[quote:387ebae7ad]Dnia Thu, 31 Aug 2006 14:12:29 +0200, J.F. napisał(a):
Ja mam i dzialaja kiepsko, tzn nie stabilizuja.
No bo w koncu jak ma stabilizowac 20C w pokoju czujnik umieszczony
pare cm od kaloryfera i na rurze co ma 70C ?

To brak stabilizacji czy przesunięcie punktu pracy ze względu na obecność
gorącej rury?
[/quote:387ebae7ad]
Rura zalezy od pieca, a regulator jest tylko kiepski proporcjonalny -
to nie moze dobrze dzialac :-)

J.

Thu Aug 31, 2006 1:22 pm   

J.F. napisał(a):

[quote:ccdf33b6b5]To brak stabilizacji czy przesunięcie punktu pracy ze względu na obecność
gorącej rury?


Rura zalezy od pieca, a regulator jest tylko kiepski proporcjonalny -
to nie moze dobrze dzialac
[/quote:ccdf33b6b5]
Zawsze możesz wymyślić coś lepszego i równie prostego, taniego i
niezawodnego. Świat Cię pobłogosławi, zarobisz kupę kasy i nie będziesz
wiecznie kiblował na newsach ;)

P.S.
Nie ma możliwosci żeby ogrzewac piecem wodę w c.o. To się robi kotłami :)

--

Pozdrawiam,

A. Grodecki

"Wszystkie zwierzęta sa równe.
Ale te, które mają futerko w trzykolorowe pasy, są równiejsze."

Thu Aug 31, 2006 1:29 pm   

On Thu, 31 Aug 2006 15:22:14 +0200, A.Grodecki wrote:
[quote:282223d249]J.F. napisał(a):
Rura zalezy od pieca, a regulator jest tylko kiepski proporcjonalny -
to nie moze dobrze dzialac :-)

Zawsze możesz wymyślić coś lepszego i równie prostego, taniego i
niezawodnego. Świat Cię pobłogosławi, zarobisz kupę kasy i nie będziesz
wiecznie kiblował na newsach
[/quote:282223d249]
Ja tylko sugeruje zeby zainstalowac sobie cos lepszego .. i nie
patrzec na koszta.
Ewentualnie .. jesli nie dziala, to po co przeplacac [za najtansze
zawory termostatyczne] :-)

[quote:282223d249]Nie ma możliwosci żeby ogrzewac piecem wodę w c.o. To się robi kotłami
[/quote:282223d249]
A kociol sie sklada z pieca i kotla wlasciwego ? :-)

J.

Thu Aug 31, 2006 2:41 pm   

Użytkownik "Bogdan Gutknecht" <usunto_b_gutknecht_itotez@interia.pl> napisał
w wiadomości news:ed6eks$3d1$1@nemesis.news.tpi.pl...
[quote:45a54ce697]Czy próbował ktoś robić model cieplny budynku w simulinku ? (oczywiscie
w
celu wykonania sterownika ogrzewania )

Nie w sterowniku rzecz, tylko w odpowiednim doborze grzejników.
Termozawory lokalne i tak powinny być (bez znaczenia czy sterowane
pradem czy zwykłe), więc nie mam pojęcia co chcesz liczyć.

No właśnie może chce, korzystając z tego modelu, tak dobrać parametry
grzejników żeby uniknąć lokalnych termostatów. Kiedyś przychodził pan
majster i mówił: tu 10 żeberek, a tutaj sześć wystarczy. I nawet takie
instalacje działały. Jak majster się pomylił to nie zamykało się drzwi i
tyle. Dobry model powinien być lepszy od nosa majstra.

[/quote:45a54ce697]
Ja widze kilka zastosowan modelu

1. Po to aby dobrac sobie przegrody (w znaczeniu material + izolacja) na
etapie projektu, ewentualnie na etapie remontu przy ocenie opłacalnosci
termomodernizacji. - tak wiem projekt powinien przelizcyć architekt.

2. Aby przeprowadzić symulacje w odniesieniu do roznego sposobu ogrzewania
(podłogówka, tradycyjny czy moze jeszcze cos innego...) jak również
chociażby wielkości pieca i kaloryferow. Zgadzam się z przedmówcami że
należy zostawić zapas 20-30% i że bez termozaworów się nie obędzie

3. No i ten element ktory mnie najbardziej interesuje...celem stworzenia
sterownika zaworów, "uszytego" specjalnie do mojego roziwązania . W moim
odczuciu głowice termostatyczne dają nie najlepszy komfort cieplny gdyż:
a. typowe głowice są umieszczone zbyt blisko elementu grzejnego (a niestety
w pomieszczeniach nie ma mieszania doskonałego), nawet te z czujnikiem
wyniesionym są dalekie od doskonałości
b. działają jedynie jako funkcja tempereatury a budynek ma tak wielką
bezwładność, że nalezy również uwzględnić dziedzinę czasu (dlatego skłaniam
się do regulatora PI lub PID)
c. nastawy głowic sa czasami tak dziwne, a producencji niechętnie podaja
jakiekolwiek parametry
d. być może (acz kolwiek nie upieram się przy tym i nie jest to główny cel
jaki sobie stawiam) zastosowanie regulatora pozowili na obniżenie kosztów
(np. wyjazd na tygodniowe ferie, temp na poziomie 12C, 2 dni przed powrotem
sterownik pozwala na to aby temperatura powrocila do akceptowalnego poziomu)

Dla tych którzy chcą bliżej przemyśleć pewne sprawy polecam:
http://forum.muratordom.pl/viewtopic.php?t=20050&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=befc3226dedba3e73fb2f576302fd534
całkiem ciekawy wątek

pozdrawiam

Thu Aug 31, 2006 2:43 pm   

Użytkownik "kpiotr" <nospam@nospam.com> napisał w wiadomości
news:ed5tlj$ktj$1@nemesis.news.tpi.pl...
[quote:96ee16d2fc]
Użytkownik "slocum" <piotr270977@interia.pl> napisał w wiadomości
news:ed4m5p$a0o$1@achot.icm.edu.pl...
Czy próbował ktoś robić model cieplny budynku w simulinku ? (oczywiscie w
celu wykonania sterownika ogrzewania )

Największy problem sprawiaja mi równania różniczkowe cząstkowe ciepła.
...
Czy aby na pewno tędy droga ????

Nie tędy droga... Zrób bilans cieplny i na jego podstawie równania
różnicowe. Kilka linijek w Matlabie bez żadnego kombinowania. Na potrzeby
symulowania działania sterownika to wystarczy.

Pozdrawiam

PK



[/quote:96ee16d2fc]
Przez bilans cieplny rozumiesz zdefiniowanie stanów ustalonych i wyliczenie
zapotrzebowania na ciepło ??? Czy również symulację w stanach nieustalonych
(to właśnie jest sedno tego projektu...) ?

Czy można w prosty sposób połączyć simulinka z PDE tolbox ?? tak aby
wyliczyć całki w PDE i jako wejscie przesłać do simulinka (oczywicie ze
sprzezeniem zwrotnym w drugą strone) ?

Thu Aug 31, 2006 3:00 pm   

On Thu, 31 Aug 2006 16:41:20 +0200, slocum wrote:
[quote:30e13ccda3]1. Po to aby dobrac sobie przegrody (w znaczeniu material + izolacja) na
etapie projektu, ewentualnie na etapie remontu przy ocenie opłacalnosci
termomodernizacji. - tak wiem projekt powinien przelizcyć architekt.
[/quote:30e13ccda3]
Ale do tego nie potrzebny ci architekt ani model wielki.

Predzej meteorolog, ekonomista i jakis prognostyk - ile % twojej
pensji bedzie kosztowalo ogrzewanie za 10 lat :-)

[quote:30e13ccda3]2. Aby przeprowadzić symulacje w odniesieniu do roznego sposobu ogrzewania
(podłogówka, tradycyjny czy moze jeszcze cos innego...) jak również
chociażby wielkości pieca i kaloryferow.
[/quote:30e13ccda3]
Ale tu tez modelowanie jest tak sobie potrzebne.

[quote:30e13ccda3]3. No i ten element ktory mnie najbardziej interesuje...celem stworzenia
sterownika zaworów, "uszytego" specjalnie do mojego roziwązania . W moim
odczuciu głowice termostatyczne dają nie najlepszy komfort cieplny gdyż:
a. typowe głowice są umieszczone zbyt blisko elementu grzejnego
[/quote:30e13ccda3]
Tylko ze rozwiazanie tego jest niezalezne od modelu.
Chyba ze chcesz sobie zamodelowac prace takiej typowej glowicy :-)

[quote:30e13ccda3]b. działają jedynie jako funkcja tempereatury a budynek ma tak wielką
bezwładność, że nalezy również uwzględnić dziedzinę czasu (dlatego skłaniam
się do regulatora PI lub PID)
[/quote:30e13ccda3]
Ale tu tez model umiarkowanie potrzebny. Zrobisz, dostroisz
i bedzie dobrze.

Tak naprawde to zysk moze byc na dynamizmie grzania, i tu moze sie
modelowanie przydac. Jak to zrobic zeby w nocy nie grzac, a rano bylo
cieplo. A potem wszyscy w pracy/szkole i znow nie grzac.
Niestety - masywna konstrukcja i dobra izolacja temu nie sprzyjaja :-)

J.

Thu Aug 31, 2006 3:25 pm   

Użytkownik "slocum" <piotr@no.spam.com> napisał w wiadomości
news:ed6se6$98k$1@achot.icm.edu.pl...

Tak, bilans robisz w stanie ustalonym ale dla krótkiej chwili dt. Z bilansu
tego wychodzą Ci równania różnicowe, które dla dt->0 zamieniają się w
równania różniczkowe i pozwalają na symulowanie zachowania objektu w stanach
nieustalonych. Do projektowania regulatora w zupełności taki model
wystarczy. Na bazie takiego modelu testowałem kiedyś nawet regulator
adaptacyjny (dla wtajemniczonych: identyfikacja RLS+regulacja GPC). Działało
fajnie ale nikt tego nie chciał kupić :-(

Pozdrawiam

PK

PS. Robisz projekt komercyjny, na studia czy się bawisz?

Thu Aug 31, 2006 3:27 pm   

Czyli o ile dobrze rozumiem to zamiast bawic sie w model to zrobic to zrobić
po prostu sterownik PID i na ślepo dostrajac ??? Obawiam się że przy tej
bezwładności i pojemności akumulacyjnej ścian jak zacznę dostrajać w
październiku to skończe (o ile w ogóle mi się uda) w okolicach lutego...
(i jak tu przeżyć zime )



A świadomego sterowania w ciągu doby (tak jak napisałeś rano w pracy, po
południu grzanie) po prostu bez modelu sobie nie wyobrażam

Thu Aug 31, 2006 3:37 pm   

Zdecydowanie przerost formy nad treścią......
Typowe głowice termostatyczne+typowy regulator wnętrzowy (ew. regulator
pogodowy) dedykowany do danego rodzaju kotła umieszczony w najchłodniejszym
pomieszczeniu mieszkalnym (a nie np. w sionce).
Ja mam Vaillanta od 6 lat. Nie zastanawiam się nad nastawami....W porównaniu
z okresem ze starą instalacją oszczędność gazu ok. 30%....

Thu Aug 31, 2006 3:55 pm   

Użytkownik "Pawel Zapisek" <info@zapisek.pl> napisał w wiadomości
news:ed6vtc$jdo$1@nemesis.news.tpi.pl...

Byc moze i masz racje....Obecnie mam Danfoss-y przy grzejnikach i nie do
konca jestem z nich zadowolony. Jak jest cieplo to musze je przykrecac jak
zimno to odkrecach - sa tylko niewiele lepsze od zwyklych zaworow (acz
kolwiek lepsze....)

Chcialbym natomiast aby utrzymywana temp byla mozliwie stabilna - choc zdaje
sobie sprawe ze przy takiej bezwladnosci nie zrobie z domu climatronica,
pomimo tego ze bardzo bym chcial....

Thu Aug 31, 2006 7:53 pm   

Użytkownik "kpiotr" <nospam@nospam.com> napisał w wiadomości
news:ed6v6i$hof$1@nemesis.news.tpi.pl...

O ile dobrze zrozumialem to chodzi Ci po prostu o metode roznic skonczonych
:)

PS. bawie sie...a regulator ma byc elementem wiekszej calosci...

Thu Aug 31, 2006 9:02 pm   

Użytkownik "slocum" <piotr@no.spam.com> napisał w wiadomości
news:ed7ejr$6lq$1@achot.icm.edu.pl...

Studia kończyłem 8 lat temu i nazwy nie pamiętam.... Ale model działał.
Budynek oraz urządzenia grzewcze symulowaliśmy najpierw w Matlabie a później
w Delphi. Przez kartę AD/DA następowała wymiana "sygnałów" pomiędzy
regulatorem i modelem. W celu przyśpieszenia symulacji mogliśmy skalować
czas w modelu i regulatorze. Regulatory przetestowaliśmy też na kilku
obiektach - działają do dziś.
Jeśli robisz regulator PI (do sterowania procesami cieplnymi wystarczy w
zupełności) to nie przejmuj się za bardzo kwestią nastaw. Jeśli tylko układ
będzie stabilny to jakoś będzie działał.

Pozdrawiam

PK