Jak skutecznie i bezpowrotnie skasować pamięć flash? Metody i ich efektywność

Fri Jan 19, 2007 8:40 am   

Stasiek_T schrieb:

dość stara rzecz, kiedyś znana pod nazwą BBD (bucket brigade device),
potem CCD (niekoniecznie światłoczuły ). Robiono na tym linie
opóźniające, echo i podobne rzeczy. Do tych zastosowań bardzo dobra rzecz.

Waldek

Fri Jan 19, 2007 9:40 am   

Stasiek_T wrote:


ale nie odtwarzają tego z rozdzielczością i powtarzalnością
wystarczającą do zapamiętania wielu bitów.


tylko inny zapisany a inny odczytany.

Poza tym jest taka drobna kwestia: komórki tej pamięci są większe
niż 4 cele nand-multilevel flasha, który na celę zapisuje 2 bity,
więc nawet jak obczaisz, jak zapisać trwale 8 bitów, to nie masz
zysku...

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Jan 19, 2007 10:05 am   

Marek Lewandowski wrote:


Co to znaczy inny? Myslisz o niedokładności, formacie zapisu,
adresowaniu , czy jeszcze o czymś innym?

Ale ja wcale nie przekonuje nikogo, że to ma sens ekonomiczny,
techniczny czy jakiś inny, tylko że jest możliwe. Jak napisałem, to
raczej taka gimnastyka umysłowa.


Pozdrawiam.

--
Stasiek_T

Fri Jan 19, 2007 10:45 am   

Stasiek_T wrote:


Słownik Ci potrzebny?
INNY. Nie taki sam. Zapisujesz tyle, czytasz co innego.


wszystkim do spółki. Jeszcze o upływie z bramki, rozrzucie
wzmocnienia zapisu i odczytu, rozrzucie pojemności bramek itd.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Fri Jan 19, 2007 11:39 am   

Waldemar napisał(a):
[ciap]

górnej półki. Jedna komórka zapamiętuje wartość analogową a potem
przetwornik A/C może to odczytać jako powiedzmy bajt. Problem jest z
czasem pamiętania i rozmiarem samej pamięci. Dla danych do zobrazowania
na ekranie oscyloskopu nie ma aż tak dużego znaczenia czy się tam jedna
próbka przesunie o jeden poziom w górę czy w dół.
Dla zapisanego w ten sposób powiedzmy jakiegoś programu to tak jak już
napisał Marek Lewandowski, co innego zapiszesz a co innego odczytacz,
więc trochę bez sensu. W dodatku na znacznie większej powierzchni. Zysk
żaden.

Andrzej Kamieniecki

Sat Jan 20, 2007 1:41 pm   

Newsuser "Marek Lewandowski" <locust@poczta.onet.pl> wrote:


Inny z pewnym prawdopodobieństwem; jeśli inny, to nie zupełnie inny. W
każdym razie odczytane dane zawierają informacje o zapisanych danych.

Inaczej mówiąc: dodając informacje nadmiarowe można uzyskać pożądaną
niezawodność. Ot, podstawy teorii informacji.

pzdr
mk

Sat Jan 20, 2007 6:58 pm   

mk wrote:


przestaw sobie parę bajtów w programie z np. 8F na 8E albo z 57 na 56
i zobacz, czy będzie działał. Żeby byłołatwiej: przestaw np. te
bajty w nazwie któregoś z dll-i których używa program na PC. np. z
kernel.exe xrób kernel.fxe


Tak. Ale nie zawierają tych danych.


zaaplikuj te podstawy i wylicz, ile efektywnie bitów możesz zapisać
na takiej komórce, uwzględniając niezbędną nadmiarowość i BER na
poziomie 1:1^15.

--
Marek Lewandowski

Sun Jan 21, 2007 11:22 pm   

"Marek Lewandowski" <locust@poczta.onet.pl> wrote in message
news:1169315904.435177.218410@v45g2000cwv.googlegroups.com...
lol
polecane tematy to:
kodowanie blokowe
kodowanie splotowe
kody korekcyjne
i ogolnie kodowanie nadmiarowe

Mon Jan 22, 2007 7:58 am   

PAndy wrote:

dlaczego zakładasz, że inni są głupsi od Ciebie?
Wbrew pozorom wiem, co piszę. I wiem, jak się koduje inormacje na
nośnikach o niepewnym odczycie. Zadałem konkretne pytanie:
zakładając 8 bit ADC i taką analogową komórkę, ODEJMUJĄC
nadmiarowość konieczną dla uzyskania 1:10^15 BER, ile bitów na
celę pozostanie?
Nie wycieraj sobie twarzy hasłami z podstawowego kursu teorii
informacji, tylko weź i policz. A przynajmniej rzetelnie oszacuj,
podpierając się czymś wiecej niż tytuły rozdziałów.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Mon Jan 22, 2007 10:36 am   

"Marek Lewandowski" <locust@poczta.onet.pl> wrote in message
news:1169449110.030408.64740@38g2000cwa.googlegroups.com...

PAndy wrote:

dlaczego zakładasz, że inni są głupsi od Ciebie?
Wbrew pozorom wiem, co piszę. I wiem, jak się koduje inormacje na
nośnikach o niepewnym odczycie. Zadałem konkretne pytanie:
zakładając 8 bit ADC i taką analogową komórkę, ODEJMUJĄC
nadmiarowość konieczną dla uzyskania 1:10^15 BER, ile bitów na
celę pozostanie?
Nie wycieraj sobie twarzy hasłami z podstawowego kursu teorii
informacji, tylko weź i policz. A przynajmniej rzetelnie oszacuj,
podpierając się czymś wiecej niż tytuły rozdziałów.

A dlaczego zalozyles ze w komorce bedzie 8 bitow?a gdyby zamiast 8 bylo
4 lub 2 bity?
Nie zakladam ze inni sa glupsi tylko widze ze tendencyjnie dobierasz
przyklad by z gory udowodnic teze ze sie nie da... tylko ze takie uklady
sa juz na rynku od kilku lat...
http://www.google.com/search?sourceid=mozclient&ie=utf-8&oe=utf-8&q=multi+bit+flash+cell

tak wiec napewno da sie 2 bity, byc moze najnowsze opracowania samsunga
maja juz 3 albo 4 bity - wniosek dla uzytkownika jest jeden - wieksza
pojemnosc za te sama lub nizsza cene...

Mon Jan 22, 2007 10:53 am   

PAndy wrote:


Stasiek_T Message-ID: <eopoqa$a13$1@news.onet.pl>

,,Firma Winbond robi dość powszechnie znane układy do rejestracji
dżwięku, [...] Wystarczy dodać przetwornik C-A na wejście i A-C na
wyjście i już
mamy pamięć w której jedna komórka ma np. bajt.''


Marek Lewandowski, Message-ID: <eoomof$b8o$1@inews.gazeta.pl>
,,stosowane pamięci w kartach pamięci zbudowane są już na innej
zasadzie, [...]
na komórkę pamięci upychają już przynajmniej po dwa bity''


ja?


gdybyś czytał, a nie tylko pisał, to byś widział, że tyle, to ja
już napisałem.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Mon Jan 22, 2007 2:10 pm   

"Marek Lewandowski" <locust@poczta.onet.pl> wrote in message
news:1169459579.864540.166440@l53g2000cwa.googlegroups.com...
PAndy wrote:


Stasiek_T Message-ID: <eopoqa$a13$1@news.onet.pl>

,,Firma Winbond robi dość powszechnie znane układy do rejestracji
dżwięku, [...] Wystarczy dodać przetwornik C-A na wejście i A-C na
wyjście i już
mamy pamięć w której jedna komórka ma np. bajt.''


Marek Lewandowski, Message-ID: <eoomof$b8o$1@inews.gazeta.pl>
,,stosowane pamięci w kartach pamięci zbudowane są już na innej
zasadzie, [...]
na komórkę pamięci upychają już przynajmniej po dwa bity''


ja?


gdybyś czytał, a nie tylko pisał, to byś widział, że tyle, to ja
już napisałem.

-----------------------------------------------

Reasumujac Stasiek_T nie napisal nic o 8 bitach - Ty napisales 8 bitow
od siebie... potem robi sie z tego zadyma na pol grupy...
Teraz upycha sie 2 moze 3 lub 4 bity max - nie mozna wraz z
doskonaleniem technologii wykluczyc jednak wspomnianych 8 bitow - to ze
teraz jest to malo prawdopdobne nie oznacze ze nie jest niemozliwe bo
sama idea funkcjonuje juz teraz - tak wiec nie rozumiem calego sporu

Mon Jan 22, 2007 2:20 pm   

Newsuser "Marek Lewandowski" <locust@poczta.onet.pl> wrote:

Ale co to ma udowodnić?
Format PE w klasycznej postaci nie zawiera danych nadmiarowych.
Weź skompresuj wymienione pliki np. archiwizatorem RAR dodając dane
nadmiarowe. Spokojnie będziesz mógł zmodyfikować "parę bajtów", przy czym
"parę bajtów" zależy od tego ile danych nadmiarowych dodasz.


No to zawierają, czy nie???


Dobrze wiesz, że są tzw. twierdzenia egzystencjalne, które szczegółów jednak
nie zdradzają.
Podstawy teorii informacji mówią tylko o istnieniu granicy przepustowości
danego kanału informacyjnego. Znajdowanie konkretnych rozwiązań do danej
sytuacji, tak by zbliżyć się do tej teoretycznej granicy, to już
zdecydowanie zaawansowana sprawa.

Spróbuję co nieco policzyć:

Do komórki pamięci wpisywana jest wartość z przedziału od 0 do 255.
Następnie koórka pamięci jest odczytywana. Odczyt komórki pamięci obarczony
jest, od czasu do czasu, błędem "+1" lub "-1".
Niech p oznacza prawdopodobieństwo popełnienia błędu typu "+1".
Niech prawdopodobieństwo popełnienia błędu typu "-1" też wynosi p.

Dla ułatwienia sobie obliczeń wprowadzam, nieprzystające do problemu,
założenia:
- gdy zapisano wartość 0 i przy odczycie wystąpi błąd typu "-1", to
odczytaną wartością będzie 255;
- analogicznie z wartością 255 i błędem typu "+1".
Tym sposobem każdą zapisaną wartość można traktować w jednakowy sposób.

Mamy więc kanał informacyjny: do komórki pamięci zapisywany jest symbol
wejściowy; po odczycie uzyskujemy symbol wyjściowy.
Kanał ten jest symetryczny (żadna wartość wejściowa, ani wyjściowa nie jest
wyróżniona)
Celem jest obliczyć przepustowość takiego kanału.

Przepustowość kanału to maksymalna ilość informacji wzajemnej przy
optymalnym doborze prawdopodobieństw wejściowych. Ze względu na symetrię
kanału optymalny dobór to taki, w którym symbole wejściowe pojawiają się z
takim samym prawdopodobieństwem (rozkład prawdopodobieństwa liczb
zapisywanych do komórek pamięci jest prostokątny; inaczej:
prawdopodobieństwo, że na wejściu pojawi się liczba n wynosi 1/256, gdzie n
oznacza dowolną wartość z przedziału 0 do 255).

Niech X oznacza zmienną losową reprezentującą liczbę zapisywaną do komórki,
a Y odczytywaną z komórki pamięci.
Ilość informacji wzajemnej:
I(X; Y) = I(Y; X) = H(Y) - H(Y|X)

H(Y) oznacza entropię zmiennej losowej Y. Ze względu na to, że do komórki
pamięci zapisywane są liczby z jednakowym prawdopodobieństwem, to, z powodu
symetrii, na wyjściu (odczytywane z pamięci) będą pojawiać się liczby
również z jednakowym prawdopodobieństwem 1/256.
Entropia więc równa się:
H(Y) = lg(256) = 8 bitów,
gdzie lg oznacza logarytm o podstawie 2.

Teraz obliczam entropię warunkową H(Y|X), czyli jaka jest entropia zmiennej
losowej Y, gdy znam wartość jaka została zapisana do komórki pamięci.
Entropia warunkowa H(Y|X) jest średnią entropią warunkową z H(Y|X=n), gdzie
n=0..255.
Z powodu symetrii kanału:
H(Y|X=i) = H(Y|X=j)
dla i, j dowolnych z przedziału 0..255.
Skoro entropie są jednakowe dla dowolnych wartości wejściowych, a symbole
wejściowe są jednakowo prawdopodobne, to ich średnia, czyli entropia
warunkowa H(Y|X) jest równa:
H(Y|X) = H(Y|X = n).

Skoro n dowolne, to niech n = 1:
H(Y|X=1) =
P(Y=0|X=1) * lg(1/P(Y=0|X=1))
+ P(Y=1|X=1) * lg(1/P(Y=1|X=1))
+ P(Y=2|X=1) * lg(1/P(Y=2|X=1))
=
p * lg (1/p)
+ (1-2p) * lg (1/(1-2p)
+ p * lg (1/p)
=
2p*lg(1/p) + (1-2p)*lg(1/(1-2p))

Można podać już przepustowość kanału:

C = I(Y;X) = H(Y) - H(Y|X) = 8 bit - 2p*lg(1/p) + (1-2p)*lg(1/(1-2p))

Niech jedna na dziesięć komórek będzie przekłamana, czyli jedna na
dwadzieścia "+1" i jedna na dwadzieścia "-1".
Czyli p = 1/20

w takim przypadku:

C = ok. 7.431 bitów na komórkę pamięci.
Tyle efektywnie bitów można zapisać w komórce pamięci. Jest to oczywiście
maksimum teoretyczne przy założeniu, że komórek pamięci jest nieskończenie
dużo.
Inaczej: jeśli zapisujemy do komórek dane 8 bitowe, to żeby nic nie stracić,
to trzeba dodać ok. 7.7% nadmiarowych informacji (8bit / 7.431bit - 1).
Tyle maksima teoretyczne, w praktyce trochę więcej, ze względu na
ograniczone długości bloków danych na jakich operujemy i wymagany BER.

Żeby policzyć ile nadmiarowych danych potrzeba dla wymaganego BER, trzeba
znać rozmiar bloków danych na jakich operujemy, a także sposób kodowania.
Wymyślenie optymalnego sposobu kodowania danych, raczej mnie przerośnie...
coś mi mówi, że kod Gray'a byłby tu użyteczny.

Napiszę tylko tyle, że współczesne kody korekcyjne pozwalają zejść poniżej
1dB ponad to co wynika z teorii (dla bloków danych rzędu kB). Czyli dla
naszego przypadku pewnie udało by się zejść poniżej 8.5% danych
nadmiarowych.

pzdr
mk

Mon Jan 22, 2007 2:22 pm   

PAndy wrote:


bajt=8bit.


ale ta pamięć nie składa się z ,,analogowego scalaka winbonda i
przetwornia adc'' bo, jak napisałem, tego typu pamięć odtwarza co
innego niż zapisała. Mam powtarzać ci post po poście całą
kwestię, czy jednak uzyjesz gugla? A jak jesteś mądry z hasłami
teorii informacji, to je zastosuj i zobacz, ile bitów na celę da się
zapisać w tym Winbondzie.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com

Mon Jan 22, 2007 2:43 pm   

mk wrote:


Że dla używania pamięci jako pamięci nie istnieje rozgraniczenie
między ,,inny'' a ,,zupełnie inny''.


tak, jasne, użyj pamięci, dla której z góry wiesz, że co inngo
piszesz, a co innego czytasz, ale pojemność podaj w ,,surowych''
bitach...


Zawierają informację pochodną względem zapisanych danych. Nie
zawierają tych danych. Jeśli różnica semantyczna Ci umyka,
streszczenie ksiażki zawiera informację o książce, ale nie
książkę.


puste słowa, stoją w każdej książce. Konkrety proszę.


bzdura. Do komórki pamięci wprowadzony jest jakiś ładunek.


Jak doszedłeś do tego, że błąd mieści się w granicach 1LSB? Na
podstawie jakich danych? Bo ja uważam, że błąd jest dla danego
zakresu temperatur pracy i czasu przechowywania sporo większy.


Niech puszka konserw będzie otwarta. Postawiłeś postulat bez
poparcia i jedziesz z wyliczeniami na absurdalnym założeniu.


przy założeniach nie mających nic wspólnego z zacytowanym
hardwarem. A teraz weź przykład nieksiążkowy, za to rzeczywisty,
ten o którym mówimy.

--
Marek Lewandowski
ICQ#/GG#: ask per mail. mail: locust[X]poczta/onet/pl
my gallery: http://www.pbase.com/mareklew
my kind-of-a-blog: http://lockaphoto.stufftoread.com