Jak PFC w zasilaczach impulsowych wpływa na rachunki za prąd? Fakty i mity

Thu Sep 28, 2006 4:53 pm   

Witam!

Googlowałem trochę szukając odpowiedzi na pytanie:
Czy układ PFC (korekcja współczynnika mocy) w zasilaczach do PeCeta powoduje
wzrost rachunków za prąd?

Jedni mówią tak, że należy z kupionego zasilacza wylutować PFC aby
zaoszczędzić na prądzie. I PFC to zysk dla elektrowni i większe koszty za
prąd dla użytkownika.
Inni mówią, że dzięki PFC zasilacz jest bardziej oszczędny bo jest bardziej
sprawny, mniej energii jest zamieniana na ciepło.

Kto mówi prawdę? Ja się nie znam na prądzie.

Zbyszek

Thu Sep 28, 2006 5:14 pm   

On Thu, 28 Sep 2006 18:53:16 +0200, Zbyszek wrote:

Niewatpliwie PFC powstaje na potrzeby elektrowni i linii przesylowych
i to one maja na tym zysk, ale liczony raczej w mniejszych kosztach
a nie wyzszych rachunkach.

Zasilacz bez PFC bierze prad w krotkich impulsach silnego pradu.
Czyli przykladowo zamiast ciagle [pogladowo] 2A, to bierze 4A przez
polowe czasu, a przez reszte nic.
Ale straty na rezystancji przewodow sa I^2*r, czyli ten drugi
przypadek w efekcie przynosi straty 2x wieksze.
Sporo tych strat jest na drutach przed licznikiem i jest to na koszt
"elektrowni". Ale od licznika do gniazdka tez sa straty
i za to placi wlasciciel. Duzo to nie bedzie, ale kilka procent moze
sie uzbierac, szczegolnie w starej instalacji.

Z drugiej strony PFC w zasilaczu zazwyczaj tez powoduje straty,
raczej niewielkie, ale stawiam ze wieksze.

Wychodzi na to ze robimy elektrowni dobrze i za to placimy
Ale nie sa to duze roznice.

J.

Thu Sep 28, 2006 6:12 pm   

Użytkownik "Zbyszek" <niematakiegoadresu@o2.pl> napisał w wiadomości
news:efgulv$ah3$1@atlantis.news.tpi.pl...


Zastosowanie PFC może per saldo spowodować (procentowo bardzo niewielkie)
zwiększenie poboru mocy czynnej, bo z jednej strony PFC zmniejsza wszystkie
straty spowodowane przez RMS prądu, z drugiej strony te straty w obrębie
instalacji odbiorcy zwykle są niewielkie (no chyba, że ktoś ma w domu
transformator), natomiast sam PFC jako dodatkowy stopień mocy też generuje
straty mocy. Zasilacz ze zintegowanym PFC (z jednym stopniem mocy realizującym
wszystkie funkcje) również ma sprawność zwykle gorszą od tego bez PFC.
Pośrednią stratą dla użytkownika jest jeszcze to, że PFC obniża niezawodność
urządzenia, trzeba go sfinansować z własnej kieszeni, a cały zysk przejada
energetyka (energia pobierana we "wzorowy" sposób nie jest tańsza).

entrop3r

Thu Sep 28, 2006 6:13 pm   

Dzięki. Teraz rozumiem. Warto jeszcze dodać, że jeśli ktoś posiada UPS to
użytkownik staje się elektrownią. I wtedy opłaca się mieć aktywne PFC aby
nie męczyć bez potrzeby UPS nadmiernym obciążeniem.

Zbyszek

Thu Sep 28, 2006 6:47 pm   

Hello Zbyszek,

Thursday, September 28, 2006, 6:53:16 PM, you wrote:


Nie sądzę.


Poprawnie zrobiny, aktywny PFC powinien być oszczędniejszy.


To tym bardziej nie ruszaj PFC.

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Thu Sep 28, 2006 7:08 pm   

Użytkownik "Zbyszek" <niematakiegoadresu@o2.pl> napisał w wiadomości
news:efh3gj$h51$1@nemesis.news.tpi.pl...


Tyle tylko, że niektóre UPS-y zostały zaprojektowane "pod" stare zasilacze i
nie za bardzo chcą współpracować z aktywnym PFC.

e.

Fri Sep 29, 2006 5:31 am   

Jeśli już to pomijalny, ale może też je zmniejszyć


Zysk dla elektrowni i producentów sprzętu (układów PFC).
Jeśli wylutujesz, a zasilacz zaprojektowany jest tak, że musi mieć PFC to
może szybciej szlag trafić całą resztę albo też spaść wydajność zasilacza
(PFC podnosi napięcie i jeśli go brak to następny stopień musi pobrać więcej
prądu aby dostarczyć tę samą moc).


Może mają rację, może nie. Różnice nie są wielkie, zależne od sposobu
projektowania.

Fri Sep 29, 2006 7:39 am   

W moim zasilaczu po wywaleniu PFC pobór prądu spadł o ok. 10W. Mierzyłem
to takim miernikiem z Lidla wiec niewiem czy wynik jest wiarygodny. Czytałem
gdzieś że stare liczniki energii (u mnie jest z roku 1978) nie sa dobrze
przystosowane do pomiaru obciazeń o charakterze impulsowym (być moze przez
bezwładnosc mechaniczną) i przy takim starym liczniku oszczednosci jakieś
moga być. Projektowane je przeciez w czasach gdy zasilaczy impulsowych
praktycznie nie uzywano w sprzecie powszechnego uzytku, a głownymi
obciązeniami były żarówki , grzejniki i ew. jakies lampowe rtv... Co
ciekawe stare liczniki po podączeniu odpowiednio duzej indukcyjnosci
potrafiły krecić sie do tyłu (w pózniejszych modelach zaczeto montować
specjalane zapadki które to uniemozliwiały). Przy nowych licznikach
mechanicznych i elektronicznych róznica bedzie z pewnoscia niewielka i
niewarta grzebania w zasilaczu. Mam na mysli te z PFC aktywnym bo pasywne w
najtańszych zasilaczach z pewnoscia wnosi jakies straty (dławik potrafi
być gorący) , a wywalenie go to zaden problem i pratycznie nie jest
szkodliwe dla zasilacza.




Użytkownik "Bogdan Gutknecht" <usunto_b_gutknecht_itotez@interia.pl> napisał
w wiadomości news:efib9f$s1e$1@nemesis.news.tpi.pl...

Fri Sep 29, 2006 7:50 am   

Hello ADAM,

Friday, September 29, 2006, 9:39:35 AM, you wrote:


Jesteś dobrym materiałem na kupującego BillKillera...

[...]

--
Best regards,
RoMan mailto:roman@pik-net.pl

Fri Sep 29, 2006 7:55 am   

"Zbyszek" <niematakiegoadresu@o2.pl> wrote in message
news:efgulv$ah3$1@atlantis.news.tpi.pl...

Znam takich ktorym rachunki po zainstalowaniu porzadnego zasialcza z PFC
znaczaco zmalaly.
I oczywiscie mozna to tluamczyc wzrostem sprawnosci dobrego zasilacz itd
ale niektre liczniki moga zawyzac wskazania dla zasilaczy bez PFC.

Fri Sep 29, 2006 8:05 am   

"RoMan Mandziejewicz" <roman@pik-net.pl> wrote in message
news:113296172.20060929095003@pik-net.pl...

Nie jest... pol biedy mierniki w lidlu ale spadek rachunkow - trwaly i
zaczynajcy sie w momencie kiedy gosc zmienia zasilacz o czyms
swiadczy...

Fri Sep 29, 2006 9:07 am   

No to policzmy...
Mamy 400W zasilacz, obciążony na max 400W z sieci.
Załóżmy, że PFC daje 5% zysku. Różnica 20W. Komp chodzi 24 h * 365 dni.
Czyli oszczędzimy ~175 kWh.
Cena 1kWh ~0,4 zł. W kieszeni zostaje ~70 zł/rok.
Jak wykazali przedmówcy, te 5% to raczej na papierze i jeśli już to
faktycznie załóżmy 3%.
Daje to ~42 zł/rok.
Komp który ciągnie 400W z sieci ma już "co nieco" na pokładzie więc nie
kosztuje 1000 zł.
Po roku i tak trzeba go "uzdatnić" bo już będzie "przestarzały", więc bez
bólu wydamy xxx zł na upgrade.
Ale to nie "boli". Ale jak miesięcznie płacimy 5 zł więcej za prąd ... o to
mocno boli
P.S.
Kolega ma sklep z częściami do samochodów. Przychodzi klient i pyta o klocki
do nowej Vectry.
Kolega mówi 100 zł. (nie pamiętam dokładnie ile).
Koleś na to: "A nie ma zestawów naprawczych samych okładzin, to bym sobie
może zanitował, albo naprasował, co by było taniej?".
I wierzcie mi, gdyby były, koleś do fury > 100 k zł założyłby samoróbki, a
za resztę pojechałby na myjkę ją umyć!

Pozdrawwiam,
CodiJack.

Fri Sep 29, 2006 9:23 am   

"CodiJack" <jurek_k_@poczta.onet.pl> wrote in message
news:efinuk$52d$1@nemesis.news.tpi.pl...

Heh... a co w sytuacji gdy mam zasilacz 400W a licznik nalicza nma prad
jak za 500W (pobieramy moze 250 - 300)? mialem taka sytuacje u kumpla -
kupil komputer i skoczyly mu rachunki - wyraznie - po kilku miesiacach
stwierdzil ze problemem jest komputer... zmienil zasilacz... no i
zauwazyl obnizenie wysokosci rachunkow... byc mzoe to bylo placebo, byc
moze mial uszkodzony licznik byc mzoe - plac realnie mniej za prad i nie
przekonasz go niczym (ze licznik nie liczy, ze teroia mowi to a to -
facet wie ze odkad zmienil zasilacz na taki bez z PFC to placi mniejsze
rachunki)


Znam takich co do samochodu za 4000 wsadza klocki za 250... kwestia
mentalnosci...

Fri Sep 29, 2006 9:34 am   

On Fri, 29 Sep 2006 11:23:58 +0200, PAndy wrote:

Panowie - rachunek rachunkiem, ale pobor pradu sie latwo i szybko
mierzy zegarkiem przy liczniku. I bardzo wiarygodnie jesli nas
interesuje rachunek :-)


Coz chcesz, jak czlowieka gryza raty kredytu i rachunki za paliwo
[a widac jezdzi duzo] :-)

Zreszta ta vectra chyba nie taka nowa, bo z nowa to trzeba jezdzic na
przeglady do aso. To i cena mniejsza.



Zasadniczo nie widze przeszkod, moze takie potrzebne.
Choc cos mi sie wydaje ze "skoro nie widac roznicy to po co
przeplacac" :-)

J.

Fri Sep 29, 2006 10:26 am   

Użytkownik "CodiJack" <jurek_k_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:efinuk$52d$1@nemesis.news.tpi.pl...


A skąd Ci się wzięło te 5% zysku ?
Zakładając, że licznik energii mierzy prawidłowo w każdych warunkach, zysk z
PFC polega na zmniejszeniu grzania kabli w ścianach przez przebieg o wyższym
RMS. Jak myślisz, ile te straty w ogóle mogą wynosić ? A różnica w tych
stratach ? Tymczasem samo zastosowanie PFC to wprowadzenie stopnia mocy, np.
step-up, o sprawności co najwyżej 90% (a i to jest dobry wynik). Czyli tracimy
około 40W zamiast zyskiwać 20. No prawda, odzyskujemy z tego 1W jak mamy długą
instalację.

entrop3r