NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak PFC w zasilaczach impulsowych wpływa na rachunki za prąd? Fakty i mity
Goto page Previous 1, 2, 3 Next
CodiJack
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 10:59 am
Quote:
Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:efisac$r1r$1@atlantis.news.tpi.pl...
A skąd Ci się wzięło te 5% zysku ?
wiadomości news:efisac$r1r$1@atlantis.news.tpi.pl...
A skąd Ci się wzięło te 5% zysku ?
Żeby rozwiać wątpliwości pytającego:
" ...
Inni mówią, że dzięki PFC zasilacz jest bardziej oszczędny bo jest bardziej
sprawny, mniej energii jest zamieniana na ciepło.
...."
Pokazałem szkolne obliczenia i wątpliwy zysk dla kieszeni...
CodiJack
CodiJack
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 11:06 am
Użytkownik "Paweł Paroń" <pawelpBEZSPAMU@freeland.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:slrnehptpb.mi3.pawelpBEZSPAMU@144-mo6-3.acn.waw.pl...
Quote:
Widziałeś kiedyś zwykły domowy komputer, który pobiera 400W? Co on
musiałby
mieć w środku i co robić, żeby bez przerwy pobierał 400W? Ten przykład
jest
zupełnie nierealny. Policz lepiej, że komputer pobiera 50-150W (tzn. przez
większość czasu 50W, a może przez 10% czasu albo krócej 150W).
musiałby
mieć w środku i co robić, żeby bez przerwy pobierał 400W? Ten przykład
jest
zupełnie nierealny. Policz lepiej, że komputer pobiera 50-150W (tzn. przez
większość czasu 50W, a może przez 10% czasu albo krócej 150W).
"...
Komp który ciągnie 400W z sieci ma już "co nieco" na pokładzie więc nie
kosztuje 1000 zł.
Po roku i tak trzeba go "uzdatnić" bo już będzie "przestarzały", więc bez
bólu wydamy xxx zł na upgrade.
Ale to nie "boli". Ale jak miesięcznie płacimy 5 zł więcej za prąd ... o to
mocno boli
...."
To taka drobna ironia... Jak pociągniesz 400W z sieci to masz na takiego
kompa, że dywagacje co do rachunku
za prąd budzą moje wątpliwości...
Paweł Paroń
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 12:34 pm
Dnia 29.09.2006 CodiJack <jurek_k_@poczta.onet.pl> napisał/a:
Quote:
Mamy 400W zasilacz, obciążony na max 400W z sieci.
Widziałeś kiedyś zwykły domowy komputer, który pobiera 400W? Co on musiałby
mieć w środku i co robić, żeby bez przerwy pobierał 400W? Ten przykład jest
zupełnie nierealny. Policz lepiej, że komputer pobiera 50-150W (tzn. przez
większość czasu 50W, a może przez 10% czasu albo krócej 150W).
Paweł
Gregor
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 3:50 pm
"ADAM" napisal:
Quote:
W moim zasilaczu po wywaleniu PFC pobór prądu spadł o ok. 10W. Mierzyłem
to takim miernikiem z Lidla wiec niewiem czy wynik jest wiarygodny. Czytałem
to takim miernikiem z Lidla wiec niewiem czy wynik jest wiarygodny. Czytałem
Masz na mysli "miernik poboru energii" wtykany do gniazdka? Kupilem taki w
billi - wiec pewnie taki sam jak twoj - mierzyl zuzycie energi przez "router"
(p166 + modem kablowy), wskazanie 55W uwazam za realne - ale zmniejszenie
wskazania do 20W po dolaczeniu ladowarki do elektrycznej szczoteczki do zebow
juz mniej
GRG
Greg(G.Kasprowicz)
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 4:25 pm
Quote:
Masz na mysli "miernik poboru energii" wtykany do gniazdka? Kupilem taki w
billi - wiec pewnie taki sam jak twoj - mierzyl zuzycie energi przez
"router"
(p166 + modem kablowy), wskazanie 55W uwazam za realne - ale zmniejszenie
wskazania do 20W po dolaczeniu ladowarki do elektrycznej szczoteczki do
zebow
juz mniej
ladowarka do szczoteczki to sama cewka
billi - wiec pewnie taki sam jak twoj - mierzyl zuzycie energi przez
"router"
(p166 + modem kablowy), wskazanie 55W uwazam za realne - ale zmniejszenie
wskazania do 20W po dolaczeniu ladowarki do elektrycznej szczoteczki do
zebow
juz mniej
ladowarka do szczoteczki to sama cewka
widac miernik nie mierzy cos fi...
Przemek
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 5:09 pm
Użytkownik "CodiJack" <jurek_k_@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:efinuk$52d$1@nemesis.news.tpi.pl...
Quote:
No to policzmy...
Mamy 400W zasilacz, obciążony na max 400W z sieci.
Załóżmy, że PFC daje 5% zysku. Różnica 20W. Komp chodzi 24 h * 365 dni.
Czyli oszczędzimy ~175 kWh.
Cena 1kWh ~0,4 zł. W kieszeni zostaje ~70 zł/rok.
to teraz zaloz ze komp pracuje 8h dziennie - w zasilaczu bez aktywnego pfc
Mamy 400W zasilacz, obciążony na max 400W z sieci.
Załóżmy, że PFC daje 5% zysku. Różnica 20W. Komp chodzi 24 h * 365 dni.
Czyli oszczędzimy ~175 kWh.
Cena 1kWh ~0,4 zł. W kieszeni zostaje ~70 zł/rok.
to teraz zaloz ze komp pracuje 8h dziennie - w zasilaczu bez aktywnego pfc
pracuje w czasie kiedy komp nie dziala tylko przetwornica standby
o wzglednie niskiej sprawnosci ale i niskiej mocy - powiedzmy pobiera 10W
w zasilaczu z aktywnym pfc wystepuje ta sama przetwornica + dodatkowo przez
caly czas pobiera prad uklad aktywnego pfc i w sumie taki komp wylaczony
pobiera z sieci nie 10 tylko 20W
(stad czasami pytania na grupach dlaczego dobry firmowy zasilacz przy
wylaczonym kompie jest caly czas lekko cieply a przy startym codegenie czy
megabajcie tego nie bylo)
pzdr
Przemek
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 5:24 pm
Użytkownik "entroper" <entroper@CWD.spamerom.poczta.onet.pl> napisał w
wiadomości news:efh6lg$rfb$1@nemesis.news.tpi.pl...
Quote:
Użytkownik "Zbyszek" <niematakiegoadresu@o2.pl> napisał w wiadomości
news:efh3gj$h51$1@nemesis.news.tpi.pl...
Dzięki. Teraz rozumiem. Warto jeszcze dodać, że jeśli ktoś posiada UPS to
użytkownik staje się elektrownią. I wtedy opłaca się mieć aktywne PFC aby
nie męczyć bez potrzeby UPS nadmiernym obciążeniem.
Tyle tylko, że niektóre UPS-y zostały zaprojektowane "pod" stare zasilacze
i
nie za bardzo chcą współpracować z aktywnym PFC.
Wlasnie kiedys mialem taka zabawna sytuacje -klient mial zasilacz chiefteca
news:efh3gj$h51$1@nemesis.news.tpi.pl...
Dzięki. Teraz rozumiem. Warto jeszcze dodać, że jeśli ktoś posiada UPS to
użytkownik staje się elektrownią. I wtedy opłaca się mieć aktywne PFC aby
nie męczyć bez potrzeby UPS nadmiernym obciążeniem.
Tyle tylko, że niektóre UPS-y zostały zaprojektowane "pod" stare zasilacze
i
nie za bardzo chcą współpracować z aktywnym PFC.
Wlasnie kiedys mialem taka zabawna sytuacje -klient mial zasilacz chiefteca
z aktywnym pfc
i zakupil ups apc (i to wcale nie najtanszy model) .Po podlaczeniu efekt byl
taki ze przy prubie wlaczenia
kompa ups zglaszal przeciazenie i sie wylaczal po krotkiej chwili .Kiedy
wreszcie udalo sie zkontaktowac z kompetentna osoba z
pomocy technicznej APC ta po okresleniu z jakim modelem zasilacza mamy
problem stwierdzila ze akurat ten model ma wyjatkowo wysoki prad rozruchu
i z tym ups dzialac nie bedzie - zaproponowala zmiane zasilacza na inny
model (tez z aktywnym pfc) albo zmiane ups na duzo drozszy (cos ok 1.5 tys
zl)
Klient zmienil zasilacz na tagana i przeszlo jak reka odjal.
Jakis czas pozniej wpadl mi w lapki taki uszkodzony zasilacz i po obejrzeniu
modulu PFC sprawa duzego poboru pradu sie wyjasnila - siedzialy tam dwa
mosfety 10A/600V :)
pzdr
Greg(G.Kasprowicz)
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 5:35 pm
Quote:
Klient zmienil zasilacz na tagana i przeszlo jak reka odjal.
Jakis czas pozniej wpadl mi w lapki taki uszkodzony zasilacz i po
obejrzeniu modulu PFC sprawa duzego poboru pradu sie wyjasnila - siedzialy
tam dwa mosfety 10A/600V :)
nie bardzo kumam co ma max prad mosfetow do duzego poboru pradu przy
Jakis czas pozniej wpadl mi w lapki taki uszkodzony zasilacz i po
obejrzeniu modulu PFC sprawa duzego poboru pradu sie wyjasnila - siedzialy
tam dwa mosfety 10A/600V :)
nie bardzo kumam co ma max prad mosfetow do duzego poboru pradu przy
rozruchu?
Greg(G.Kasprowicz)
Guest
Guest
Fri Sep 29, 2006 5:37 pm
Quote:
to teraz zaloz ze komp pracuje 8h dziennie - w zasilaczu bez aktywnego pfc
pracuje w czasie kiedy komp nie dziala tylko przetwornica standby
o wzglednie niskiej sprawnosci ale i niskiej mocy - powiedzmy pobiera 10W
w zasilaczu z aktywnym pfc wystepuje ta sama przetwornica + dodatkowo
przez
caly czas pobiera prad uklad aktywnego pfc i w sumie taki komp wylaczony
pobiera z sieci nie 10 tylko 20W
(stad czasami pytania na grupach dlaczego dobry firmowy zasilacz przy
wylaczonym kompie jest caly czas lekko cieply a przy startym codegenie czy
megabajcie tego nie bylo)
nie wnikajac w szczegoly
pracuje w czasie kiedy komp nie dziala tylko przetwornica standby
o wzglednie niskiej sprawnosci ale i niskiej mocy - powiedzmy pobiera 10W
w zasilaczu z aktywnym pfc wystepuje ta sama przetwornica + dodatkowo
przez
caly czas pobiera prad uklad aktywnego pfc i w sumie taki komp wylaczony
pobiera z sieci nie 10 tylko 20W
(stad czasami pytania na grupach dlaczego dobry firmowy zasilacz przy
wylaczonym kompie jest caly czas lekko cieply a przy startym codegenie czy
megabajcie tego nie bylo)
nie wnikajac w szczegoly
PFC potrzebuje zasilania dla sterownika.
czest ow szerg z obwodem 315V siedzi tam wielki rezystor ktory zasila PFC.
W ATX tego nie bylo, gdyz sterwoanie bylo tylko po wtornej, do tego
zasilanie z przetwornicy STBY
Przemek
Guest
Guest
Sat Sep 30, 2006 10:20 pm
Użytkownik "Greg(G.Kasprowicz)" <Grzegorz.Kasprowicz@CERN.CH> napisał w
wiadomości news:efjlh2$2no$1@inews.gazeta.pl...
Quote:
Klient zmienil zasilacz na tagana i przeszlo jak reka odjal.
Jakis czas pozniej wpadl mi w lapki taki uszkodzony zasilacz i po
obejrzeniu modulu PFC sprawa duzego poboru pradu sie wyjasnila -
siedzialy tam dwa mosfety 10A/600V :)
nie bardzo kumam co ma max prad mosfetow do duzego poboru pradu przy
rozruchu?
mosfety byly polaczone rownolegle a sterowal nimi ten uklad:
Jakis czas pozniej wpadl mi w lapki taki uszkodzony zasilacz i po
obejrzeniu modulu PFC sprawa duzego poboru pradu sie wyjasnila -
siedzialy tam dwa mosfety 10A/600V :)
nie bardzo kumam co ma max prad mosfetow do duzego poboru pradu przy
rozruchu?
mosfety byly polaczone rownolegle a sterowal nimi ten uklad:
http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/ucc3818.pdf
Producenci z reguly z powodow ekonomicznych nie stosuja zbednych elementow
wiec jak wstawili dwa to pewnie dlatego ze jeden by nie wystarczyl :)
pzdr
mk
Guest
Guest
Sun Oct 01, 2006 2:01 pm
Newsuser "entroper" wrote:
Quote:
Zasilacz ze zintegowanym PFC (z jednym stopniem mocy realizującym
wszystkie funkcje) również ma sprawność zwykle gorszą od tego bez PFC.
wszystkie funkcje) również ma sprawność zwykle gorszą od tego bez PFC.
Zasilacze z PFC "jednostopniowe" mają zastosowanie przy raczej wyższych
napięciach wyjściowych niż te w zasilaczach PC. Również moc takich zasilaczy
(zasilanych z jednej fazy) nie przekracza kilkudziesięciu watów.
Czy znasz taki przypadek zasilacza do PC?
pzdr
mk
mk
Guest
Guest
Sun Oct 01, 2006 2:08 pm
Newsuser "entroper" wrote:
Quote:
A skąd Ci się wzięło te 5% zysku ?
Zakładając, że licznik energii mierzy prawidłowo w każdych warunkach, zysk
z
PFC polega na zmniejszeniu grzania kabli w ścianach przez przebieg o
wyższym
RMS. Jak myślisz, ile te straty w ogóle mogą wynosić ? A różnica w tych
stratach ? Tymczasem samo zastosowanie PFC to wprowadzenie stopnia mocy,
np.
step-up, o sprawności co najwyżej 90% (a i to jest dobry wynik). Czyli
tracimy
około 40W zamiast zyskiwać 20. No prawda, odzyskujemy z tego 1W jak mamy
długą
instalację.
Zakładając, że licznik energii mierzy prawidłowo w każdych warunkach, zysk
z
PFC polega na zmniejszeniu grzania kabli w ścianach przez przebieg o
wyższym
RMS. Jak myślisz, ile te straty w ogóle mogą wynosić ? A różnica w tych
stratach ? Tymczasem samo zastosowanie PFC to wprowadzenie stopnia mocy,
np.
step-up, o sprawności co najwyżej 90% (a i to jest dobry wynik). Czyli
tracimy
około 40W zamiast zyskiwać 20. No prawda, odzyskujemy z tego 1W jak mamy
długą
instalację.
Sprawność dobrego PFC przekracza 90%:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8185-D.PDF
pzdr
mk
J.F.
Guest
Guest
Sun Oct 01, 2006 2:14 pm
On Sun, 1 Oct 2006 16:08:11 +0200, mk wrote:
Quote:
A ile sie traci na braku PFC ? mniej niz 5% ?
To PFC odbije sie na rachunku :-)
J.
mk
Guest
Guest
Sun Oct 01, 2006 2:52 pm
Newsuser "J.F." wrote:
Quote:
On Sun, 1 Oct 2006 16:08:11 +0200, mk wrote:
Sprawność dobrego PFC przekracza 90%:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8185-D.PDF
A ile sie traci na braku PFC ? mniej niz 5% ?
Sprawność dobrego PFC przekracza 90%:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/AND8185-D.PDF
A ile sie traci na braku PFC ? mniej niz 5% ?
W typowym przypadku zapewne mniej.
Tak. W typowym przypadku bilans będzie na niekorzyść PFC, ale różnice będą
raczej niewielkie. Zasilacz z układem aktywnego PFC raczej nie jest
"budżetowym" wyrobem, przez co i sprawność dalszych stopni takiego zasilacza
prawdopodobnie będzie wyższa i bilans może się okazać zupełnie inny.
Quote:
To PFC odbije sie na rachunku
Niestety, w typowym przypadku odrobinę niekorzystinie się odbije. A tak
przecież być nie powinno, bo jednak takie rozwiązania przynoszą oszczędności
po stronie przedsiębiorstw energetycznych.
Przypomina się problem ograniczania wolności obywateli poprzez wymuszanie na
nich, by korzystali w samochodach z pasów bezpieczeństwa. Na pewno zyskały
na tym firmy ubezpieczeniowe - jednak, czy ceny ubezpieczeń spadły? Na pewno
nie od razu. A i konkurencja na rynku firm ubezbpieczeniowych bez porównania
większa niż w energetyce.
pzdr
mk
mk
Guest
Guest
Sun Oct 01, 2006 3:20 pm
Newsuser "Greg(G.Kasprowicz)" wrote:
Quote:
to teraz zaloz ze komp pracuje 8h dziennie - w zasilaczu bez aktywnego
pfc
pracuje w czasie kiedy komp nie dziala tylko przetwornica standby
o wzglednie niskiej sprawnosci ale i niskiej mocy - powiedzmy pobiera 10W
w zasilaczu z aktywnym pfc wystepuje ta sama przetwornica + dodatkowo
przez
caly czas pobiera prad uklad aktywnego pfc i w sumie taki komp wylaczony
pobiera z sieci nie 10 tylko 20W
(stad czasami pytania na grupach dlaczego dobry firmowy zasilacz przy
wylaczonym kompie jest caly czas lekko cieply a przy startym codegenie
czy megabajcie tego nie bylo)
nie wnikajac w szczegoly
PFC potrzebuje zasilania dla sterownika.
czest ow szerg z obwodem 315V siedzi tam wielki rezystor ktory zasila PFC.
W ATX tego nie bylo, gdyz sterwoanie bylo tylko po wtornej, do tego
zasilanie z przetwornicy STBY
pfc
pracuje w czasie kiedy komp nie dziala tylko przetwornica standby
o wzglednie niskiej sprawnosci ale i niskiej mocy - powiedzmy pobiera 10W
w zasilaczu z aktywnym pfc wystepuje ta sama przetwornica + dodatkowo
przez
caly czas pobiera prad uklad aktywnego pfc i w sumie taki komp wylaczony
pobiera z sieci nie 10 tylko 20W
(stad czasami pytania na grupach dlaczego dobry firmowy zasilacz przy
wylaczonym kompie jest caly czas lekko cieply a przy startym codegenie
czy megabajcie tego nie bylo)
nie wnikajac w szczegoly
PFC potrzebuje zasilania dla sterownika.
czest ow szerg z obwodem 315V siedzi tam wielki rezystor ktory zasila PFC.
W ATX tego nie bylo, gdyz sterwoanie bylo tylko po wtornej, do tego
zasilanie z przetwornicy STBY
Dużo zasilaczy ATX ma sterowanie po stronie pierwotnej.
Układy aktywnego PFC, posiadają tryby pracy z niskimi mocami oraz bez
obciążenia i świetnie sobie z nimi dają radę (jeśli biorą dla siebie 10W to
twórca zasilacza coś skopał).
W ogóle gazetowi testerzy mogli by takie rzeczy mierzyć i użytkownicy
wybrali by dla siebie to, co faktycznie cenne.
Niestety, jak się czyta takie coś:
http://www.chip.pl/arts/archiwum/n/articlear_136572.html
To włos się na głowie staje dęba. Autor mimo, że deklaruje walkę z mitami,
sam nowe mity tworzy - po prostu brak mu wiedzy na ten temat.
pzdr
mk
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak PFC w zasilaczach impulsowych wpływa na rachunki za prąd? Fakty i mity