Jak obliczyć AL rdzenia EF20 z fabryczną szczeliną 360um oraz dławiki na EFD15?

Wed Sep 02, 2015 12:32 pm   

Hello J.F.,

Wednesday, September 2, 2015, 12:58:27 PM, you wrote:

[...]


I w efekcie wszystkie wzory teoretyczne mają się nijak do
rzeczywistości. A rzeczywistość wygląda tak:
http://www.feryster.pl/polski/images/ef34149-wykres.jpg
to dla rdzenia E34/14/9 z materiału 3C90

To są dane z pomiarów.

[...]


Muszą mieć.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Wed Sep 02, 2015 1:49 pm   

Użytkownik "bartekltg" <bartekltg@gmail.com> napisał w wiadomości
news:ms6i2i$cs6$1@node1.news.atman.pl...

rozboli .


Chodzi mi o obok szczeliny, ale tuż przy szczelinie.
Wyobrażam sobie jak się opiłki na kartce, gdy magnes ze szczeliną pod spodem
ułożą.


Mam podejrzenie, że tu nie mówisz o pobliżu szczeliny tylko o całym
obwodzie.

To mnie jakby utwierdza w poprzednim podejrzeniu.
To, że im mniejsza w porównaniu z przekrojem tym lepiej jest jak najbardziej
zgodne z moją intuicją.


Mam ochotę nie czytać dalej, choć zdając sobie sprawę, że poświęciłeś na to
trochę czasu mam wyrzuty sumienia.
Może jak wrócę do pracy po obiedzie to spróbuję zrozumieć... Tylko, że mam
tyle pracy czekającej na zrobienie.
P.G.

Wed Sep 02, 2015 1:56 pm   

W dniu 2015-09-01 o 18:04, platformowe głupki pisze:

Wed Sep 02, 2015 2:05 pm   

On 02.09.2015 15:49, Piotr Gałka wrote:

I tak rzeczywiśćie jest. Myślałęm, ze mówisz o czym innym.



Nie, tylko poblżu, reszta się skasowała bo jest taka sama.


Eee, jakbym poświęćił 'trochę" czasu to byłoby czytyelne;-)

Roman właśnie wrzucił wykres z pomiarów, i za chiny ludowe
nie pasują do modelu a/(b+x) ;-)

Zaczynają pasować (znośnie, nie idealnie) jak dodać
proponowane przez Ciebie uciekanie pola.
a/(b+x) + c



pzdr
bartekltg

Wed Sep 02, 2015 2:35 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:48131363.20150902143212@pik-net.pl.invalid...

Czy tak nijak ...
-przy 1.6 mamy 100, to przy 0.8 powinno byc 200 ... a jest 167
-od 0.8 do 0.4 powinno sie zrobic 333, a jest 285 ...

A to tylko najprostsze przyblizenie, takie 150/(d+0,1) daje
0,1 750 750
0,2 465 500
0,4 285 300
0,5 237 250
0,6 210 214,3
0,7 185 187,5
0,8 167 166,7
1,6 100 88,232

IMO - calkiem dobra zgodnosc, a i to strzelone na pale, da sie znalezc
lepsze :-)

Dokladnosc ... na przetwornice wystarczy.

Tak nawiasem mowiac - piekna prosta na tym wykresie.
Niestety - nachylona niezbyt odpowiednio, to bedzie
~d^(-0.7267)

Podejrzana ta zaleznosc ... pozostaje spytac jakim miernikiem mierzono
:-P

J.

Wed Sep 02, 2015 3:15 pm   

Użytkownik "bartekltg" <bartekltg@gmail.com> napisał w wiadomości
news:ms6vo4$rmg$1@node1.news.atman.pl...

Dopóki nie doczytałem o tym prostopadłym wychodzeniu linii pola B,
wyobrażałem sobie, że w szczelinie linie idą generalnie dość prosto, a z
boków tylko trochę szerzej - że pole "chce" się jak najkrótszą drogą
przedostać na drugą stronę szczeliny. Ale skoro te tuż poza krawędzią muszą
wychodzić prostopadle do powierzchni to poszerzenie z boku jest znacznie
większe niż wcześniej sobie wyobrażałem. To znaczy, że ten efekt wydłuża
efektywną długość szczeliny. I im jest ona większa (znaczy dłuższa wzdłuż
linii pola) tym i to wydłużenie jest większe.
Pole nie ma powodu, aby "chcieć" się skupiać w szczelinie. Ono globalnie
"chce" mieć jak najłatwiejszą drogę i jak napotyka na szczelinę to
najefektywniej jest jak się część linii rozejdzie na boki. Masa ludzi idzie
drogą i napotyka na płytką rzeczkę, przez którą się idzie wolniej
(zdjąć/nałożyć buty, no i kamienie) - muszą się rozejść po bokach, aby nie
depcząc sobie po piętach, wszyscy zdążyli przejść.
Wydaje mi się, że to może prowadzić do wykresu jak RoMan zamieścił - prosta
w skali log/log, ale o "złym" nachyleniu.
P.G.

Wed Sep 02, 2015 3:42 pm   

Hello J.F.,

Wednesday, September 2, 2015, 4:35:38 PM, you wrote:

[...]


Dokładnie tak. Żeby było śmieszniej, wykładnik jest bardzo zbliżony
dla różnych rdzeni. Zmienia się znacząco jedynie współczynnik
proporcjonalności ale jeszcze nie znalazłem korelacji :(


Dobrym. A szczelinę mikrometrem.

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Wed Sep 02, 2015 4:08 pm   

Użytkownik "RoMan Mandziejewicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:1985113585.20150902174223@pik-net.pl.invalid...
Hello J.F.,

Hm ... doszukac sie efektu ~d^(1/4), bo d^-1 bedzie prosto ..


J.

Wed Sep 02, 2015 4:16 pm   

Użytkownik "Piotr Gałka" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ms73mr$44r$1@srv.chmurka.net...
Użytkownik "bartekltg"

Piotrze, ale zaleznosci nadal obowiazuja - calka z H po rownoleglych
torach musi byc zachowana.
Jesli linia na srodku rdzenia ma d w powietrzu, a boczna powiedzmy 3d
w powietrzu - to pole B w niej 3x slabsze.
Wiec z jednej strony - szeroko, ale z drugiej - pole slabe...

Ktos tu pisal, ze nawinal uzwojenie folia, to mu na srodku wytopilo -
to prostopadle pole w poblizu szczeliny prady wirowe w folii robi ...

J.

Wed Sep 02, 2015 4:49 pm   

On 02.09.2015 17:15, Piotr Gałka wrote:

Hmm, nie jest tak źle. Gnuplot oszukiwał, ale nakarmiony
wspołczynnikami podanymi przez J.F łapie lepszy wynik:

a = 0.0885309 +/- 0.009816 (11.09%)
b = 139.491 +/- 5.881 (4.216%)
final sum of squares of residuals : 1379.32

Wykładnik (funkcja d*x^ff nadal znacznie lepiej pasuje, ale nie znamy
niepewności.
d = 144.663 +/- 1.237 (0.8553%)
ff = 0.714974 +/- 0.004534 (0.6341%)
final sum of squares of residuals : 67.5902


https://www.dropbox.com/s/jnqac31v41punuq/hist_size.eps?dl=0




Wychodzą prostopadle, jeśli prostopadle wchodzą.
Jak nie, mamy jakieś załamanie.


No i tak jest.


Ale tak _nie_ jest. Skąd to wziełeś? Może w którymś momencie
Cię zmyliłem.

Składowa prostopadła B zachowuje się, skłądowa równoległa
B przeskalowuj się przez mi_r (bo H jest zachowane).
Czyli nawet, jeśli nad rdzeniem (wzdłuż magnetowodu,poza szczeliną)
widzimy pole pod przyzwoitym kątem, to i tak strzałki w merromegnetyku
stykają się z powierzchnią bardzo płasko.



Efekt istnieje, ale czy można go widziać jako przedłużenie szczeliny?
Raczej bym go widział jako szeregową cewkę powietrzną.
Pewnie oba wyobrażęnia są równie prawdziwe;-)



No włąśnie ma, bo lecąc tamtędy dość dobrze minimalizuje
łączną energię układu.


Oczywiście. Tylko ta rozproszona ilosć nie jest taka wielka,
stąd tamto przybliżenie dość zbrubnie, ale działa.

Nie ejstem pewien, czy to ścisłe, ale jak droga w powietrzu
jest n rezy dłuższa, n razy 'mniej chetnie' tamtędy popłynie.


usiałbym zobaczyć matmę aby uwierzyć.
Zresztą, to byłoby za prosto, aby wychodziło x^0.714974 ;-)

Chociaż uniwersalność wykładnika trochę to sugeruje.

pzdr
bartekltg

Wed Sep 02, 2015 6:08 pm   

tak marzenia zemły o całowaniu tuska w dupę...

Wed Sep 02, 2015 7:30 pm   

Hello bartekltg,

Wednesday, September 2, 2015, 6:49:14 PM, you wrote:

[...]


Ale zmiany wykładnika na różnych rdzeniach są na trzecim miejscu po
przecinku dla danych katalogowych Ferroxcube (poza najmniejszym i
największym rdzeniem). Z moich notatek:

Wed Sep 02, 2015 8:06 pm   

On 02.09.2015 21:30, RoMan Mandziejewicz wrote:

Czyli nie zawsze. Ale to trzecie miejsce po przecinku
to trochę dużo jak na inną funkcję udającą tamto.


[quote]

Wed Sep 02, 2015 9:27 pm   

Hello bartekltg,

Wednesday, September 2, 2015, 10:06:51 PM, you wrote:


Trzecie miejsce po przecinku daje błąd mniejszy niż tolerancja pomiaru
szczeliny...

[quote]

Thu Sep 03, 2015 10:02 am   

Użytkownik "bartekltg" <bartekltg@gmail.com> napisał w wiadomości
news:ms79ab$iut$1@node2.news.atman.pl...


Kawał o krowach w Holandii znasz?
Prostopadle, w tym co pisałem, oznacza "prostopadle z inżynierską
dokładnością".
Sądziłem, że to jest jasne, bo napisałem jakoś tak, że po prostu wcześniej
nie zdałem sobie sprawy, że to jest aż tak duże załamanie, że one
praktycznie zawsze wychodzą prostopadle (nawet jak wewnątrz są absolutnie
nie prostopadłe). Wynika to z dużych wartości przenikalności rdzenia.
W tej mojej tabelce (stan mojej szuflady z może 80 roku) mi=600 ma jeden
rdzeń, mi rzędu 900 mają 3szt, mi w zakresie 1000...1600 ma 15 rdzeni, a 4
szt. mają 2000.
Obliczenie jest chyba takie dla linii pola która w rdzeniu (przyjmuję
mi=1300) jest prawie styczna do powierzchni (1 st). Kąt na zewnątrz rdzenia
= arctg(1300*(tg(1st))) = 87,5st. To nazywam, że pole wychodzi z rdzenia
zawsze prostopadle do powierzchni.

Według mnie linie pola zbliżając się do szczeliny się lekko rozchodzą
(jeszcze w rdzeniu) i te zewnętrzne trafiają w boczne powierzchnie np. pod
kątem 1st, ale wychodzą już prostopadle (no nie dokładnie). Te przy samej
szczelinie trafią w bok pewnie pod większym kątem niż 1st. Trochę dalej
będzie ten 1st. I to chyba będzie większość pola bocznego. Jeszcze dalej
będą trafiały pod kątem mniejszym niż 1st i na zewnątrz już będą mniej
prostopadłe, ale to już chyba jakaś śladowa, nieistotna część pola.

Wiem, że pojęcie "mniej prostopadłe" może razić jak "mniejsza i większa
połowa", ale jest chyba zrozumiałe .


rozumienia słowa "trochę".
Myślałem, że tylko "trochę" gdy nie zdawałem sobie sprawy z tej (prawie)
prostopadłości. Ale jak dotarło do mnie, że z boków linie wyłażą prostopadle
(prawie) w bok i muszą łukiem trafić prostopadle (prawie) w rdzeń po drugiej
stronie szczeliny to teraz myślę, że strumień się w szczelinie rozszerza
bardziej niż wcześniej to sobie wyobrażałem.


Nie zmyliłeś mnie. Pisząc to nie opierałem się na Twoich wypowiedziach tylko
na tym co do mnie dotarło (jakieś 2 lata temu), o czym napisałem wcześniej -
o tej obowiązkowej prostopadłości.
Formalnie masz rację - tak _nie_ jest.
Powinienem napisać muszą wychodzić _prawie_ prostopadle.


Przynajmniej ta Cię rozumiem.


Tej cewki powietrznej nie widzę, bo nie widzę żadnych zwojów (gdzie jest
cewka wywołująca nasz strumień pokonujący (z trudem ) szczelinę mnie nie
interesuje - gdzieś na tyle daleko, że myślę tylko o strumieniu).
Przez te linie biegnące poza (bokami) szczeliną (mocno wydłużone przez
przymusową _prawie_ prostopadłość) średnia droga do pokonania przez strumień
w szczelinie jest dłuższa i to interpretuję jako wydłużenie efektywnej
długości szczeliny.
Intuicja: Im szczelina będzie dłuższa (znaczy większy odstęp między
rdzeniami, nie piszę szersza bo to można rozumieć jako większy przekrój
magnetowodu) tym linie wcześniej się jeszcze w ferrycie rozszerzą i większa
część strumienia wylezie bokami _prawie_ prostopadle. To może powodować, że
ze wzrostem długości szczeliny efekt efektywnego jej wydłużania jest coraz
większy no i mamy wykładnik stale różny od -1.
Że to wychodzi tak liniowo (w skali log/log) to tylko "się cieszyć". Jak
ktoś ambitny i ma odpowiednią wiedzę to niech sobie teoretycznie to wylicza.
Ja nie mam ani czasu, ani wiedzy - mój aparat matematyczny, od lat nie
używany, już zardzewiał (a kiedyś rotacje, gradienty i dywergencje nie były
dla mnie tylko obco brzmiącymi słowami . Ale zeszyt z matmy ze studiów
przechowuję i łudzę się, że kiedyś, na emeryturze, zajrzę. Tylko, że jak mi
Zakład Utylizacji Składek wylicza emeryturę na 300zł to pewnie dopóki się da
na nią nie przejdę .


Wykraczasz poza moją zdolność pojmowania. Nie umiem wyobrazić sobie wpływu
kształtu pola w szczelinie na energię układu.
Może się z gruntu mylę, ale na linie pola patrzę trochę jak na prąd
elektryczny.
O ile się nie mylę przewodniki z prądem płynącym w tę samą stronę się
odpychają ?
Więc dla mnie linie pola się też odpychają .

Jeśli nieduży rdzeń ma kilka mm2 przekroju, a szczelina np. 0,5mm to
pamiętając o tej _prawie_ prostopadłości nie byłbym pewien, czy ta
rozproszona ilość jest niewielka.


rady popłynąć tamtędy którędy by chciała.


Aby uwierzyć, że "prowadzi" - masz rację, ale że "może prowadzić" to mógłbyś
uwierzyć .


Co rozumiesz przez uniwersalność?
Że dla wielu rdzeni tak samo, czy może to jest jakaś specyficzna liczba,
wszystkim znana, tylko ja nie załapałem?
P.G.