NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak działa moc chwilowa grzałki 100 kW przy sterowaniu grupowym on/off?
Marek
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2016 3:10 pm
Mam grzałkę o mocy ok 100kW sterowaną grupowo. Gdy ma ustawioną moc
poniżej 100% to sterownik w pewnym zakresie czasu załącza ją 100%
mocy a w innym jest 0% (wyłączona). Wiadomo. Monitoruję parametry
rejestrowane przez licznik energii (z którego są naliczane opłaty
przez dostawcę prądu). Jednym z parametrów jest moc chwilowa. Co
ciekawe ta wartość zawsze pokrywa się z "wirtualną" mocą ustawioną
przez sterowanie grupowe. O ile zmniejszony pomiar energii kWh (w
czasie) jest zrozumiały to dlaczego licznik wskazuje też mniejszą moc
chwilową a nie 100%? Licznik podaje też kilka innych mocy, ale to są
wartości uśrednione w 15 minutach, tutaj nie mam wątpliwości.
Natomiast ten parametr "moc chwilowa" jednak też jest uśredniony w
czasie skoro podaje wartości mniejsze, dlaczego?
Oczywiście jak grzałka włączona zostanie na 100% mocy przez dłuższy
czas to moc chwilowa z licznika zgodna jest z mocą grzałki. Podczas
pracy grzałki na obniżonej mocy (grupowo) w czasie jej cyklu off->on
jej temperatura nadal jest wysoka, stąd prąd jaki przez nią płynie
nie ulega zmianie tj. jej opór temperaturowy raczej się nie zmienia.
Wykres mocy chwilowej w czasie na podstawie danych z licznika:
http://83.220.108.211/bins/gmoc.jpg
Na samym początku widać moc załączoną 100%, później parę minut po
godz 2:00 sterownik grupowy zaczyna swoją pracę on/off. Moc chwilowa
odczytywana z licznika jak widać drastycznie maleje...
--
Marek
janusz_k
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2016 6:26 pm
W dniu 2016-01-26 o 15:10, Marek pisze:
Quote:
Mam grzałkę o mocy ok 100kW sterowaną grupowo. Gdy ma ustawioną moc
poniżej 100% to sterownik w pewnym zakresie czasu załącza ją 100% mocy a
w innym jest 0% (wyłączona). Wiadomo. Monitoruję parametry rejestrowane
przez licznik energii (z którego są naliczane opłaty przez dostawcę
prądu). Jednym z parametrów jest moc chwilowa. Co ciekawe ta wartość
zawsze pokrywa się z "wirtualną" mocą ustawioną przez sterowanie
grupowe. O ile zmniejszony pomiar energii kWh (w czasie) jest zrozumiały
to dlaczego licznik wskazuje też mniejszą moc chwilową a nie 100%?
Licznik podaje też kilka innych mocy, ale to są wartości uśrednione w 15
minutach, tutaj nie mam wątpliwości. Natomiast ten parametr "moc
chwilowa" jednak też jest uśredniony w czasie skoro podaje wartości
mniejsze, dlaczego?
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
poniżej 100% to sterownik w pewnym zakresie czasu załącza ją 100% mocy a
w innym jest 0% (wyłączona). Wiadomo. Monitoruję parametry rejestrowane
przez licznik energii (z którego są naliczane opłaty przez dostawcę
prądu). Jednym z parametrów jest moc chwilowa. Co ciekawe ta wartość
zawsze pokrywa się z "wirtualną" mocą ustawioną przez sterowanie
grupowe. O ile zmniejszony pomiar energii kWh (w czasie) jest zrozumiały
to dlaczego licznik wskazuje też mniejszą moc chwilową a nie 100%?
Licznik podaje też kilka innych mocy, ale to są wartości uśrednione w 15
minutach, tutaj nie mam wątpliwości. Natomiast ten parametr "moc
chwilowa" jednak też jest uśredniony w czasie skoro podaje wartości
mniejsze, dlaczego?
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
--
Pozdr
Janusz_K
Marek
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2016 7:11 pm
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Quote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
--
Marek
bartekltg
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2016 8:14 pm
On 26.01.2016 19:11, Marek wrote:
Quote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz ;-)
Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
być większy niż częstotliwość próbkowania.
pzdr
bartekltg
Budyń
Guest
Guest
Tue Jan 26, 2016 10:59 pm
W dniu wtorek, 26 stycznia 2016 19:11:28 UTC+1 użytkownik Marek napisał:
Quote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
bo inaczej łapałby impulsy wielokilowatowe nieodpowiadające (statystycznie) charakterystyce odbioru
b.
t-1
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 11:46 am
W dniu 26.01.2016 o 19:11, Marek pisze:
Quote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
A może też poszczególne fazy różnie załącza, co widać szczególnie przy
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
A może też poszczególne fazy różnie załącza, co widać szczególnie przy
dochodzeniu do właściwej temperatury?
Marek
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 12:05 pm
On Wed, 27 Jan 2016 11:46:17 +0100, t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
Quote:
A może też poszczególne fazy różnie załącza, co widać szczególnie
przy
dochodzeniu do właściwej temperatury?
przy
dochodzeniu do właściwej temperatury?
Na dochodzeniu jest full power. Przecież widać to na wykresie. Ale
faktycznie po dojściu grzałki są dodatkowo odłączane od sterowania
grupowego by wyrównyać ich temperaturę, co tłumaczy ten grzebień na
wykresie po dojściu. Ale mimo to widać ewidentnie rampę w dół.
--
Marek
J.F.
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 12:26 pm
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n88gj1$8qa$1@node2.news.atman.pl...
On 26.01.2016 19:11, Marek wrote:
Quote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl
wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz
wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz
To taka mac, ze pwnie trzy fazy, wiec moc niby stala.
Quote:
Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
być większy niż częstotliwość próbkowania.
być większy niż częstotliwość próbkowania.
probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to juz
moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie jednak
okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
J.
t-1
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 12:49 pm
W dniu 27.01.2016 o 12:05, Marek pisze:
Quote:
On Wed, 27 Jan 2016 11:46:17 +0100, t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
A może też poszczególne fazy różnie załącza, co widać szczególnie
przy
dochodzeniu do właściwej temperatury?
Na dochodzeniu jest full power. Przecież widać to na wykresie. Ale
faktycznie po dojściu grzałki są dodatkowo odłączane od sterowania
grupowego by wyrównyać ich temperaturę, co tłumaczy ten grzebień na
wykresie po dojściu. Ale mimo to widać ewidentnie rampę w dół.
Na wykresie to ja widzę tylko moc i godzinę.
A może też poszczególne fazy różnie załącza, co widać szczególnie
przy
dochodzeniu do właściwej temperatury?
Na dochodzeniu jest full power. Przecież widać to na wykresie. Ale
faktycznie po dojściu grzałki są dodatkowo odłączane od sterowania
grupowego by wyrównyać ich temperaturę, co tłumaczy ten grzebień na
wykresie po dojściu. Ale mimo to widać ewidentnie rampę w dół.
Na wykresie to ja widzę tylko moc i godzinę.
A domniemywać mogę, że odpowiednia temperaturę piec osiągnął dopiero ok.
3:30. gdy wykres mocy się stabilizuje.
Głupi byłby konstruktor pieca, gdyby zastosował tylko sterowanie ON/OF.
Tam musi być jakiś człon PID skąd wynika mniejsza moc średnia w okresie
stabilizacji temperatury.
Inną sprawą jest o co pytasz.
Licznik dostawcy prądu z założenia nie podaje mocy chwilowej. Przecież
ze sposobu podawania wyniku wynika, że uśrednia ją za okres swego
impulsowania.
Chyba zliczasz te impulsy lub czas między impulsami?
Więc zobacz jaka jest stała licznika a będziesz wiedział w jakim okresie
całkuje dla danej mocy.
Marek
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 4:27 pm
On Wed, 27 Jan 2016 12:49:47 +0100, t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
Quote:
A domniemywać mogę, że odpowiednia temperaturę piec osiągnął
dopiero ok.
3:30. gdy wykres mocy się stabilizuje.
dopiero ok.
3:30. gdy wykres mocy się stabilizuje.
Gdzie się stabilizuje? Po 100% mocy zaczyna się rampa w dół, moc
wyraźnie maleje uśredniając grzebień). Zresztą moc wyjściowa z pid
zawsze maleje przy podtrzymaniu temperatury aż do końca procesu, taka
cecha pieca.
Quote:
Głupi byłby konstruktor pieca, gdyby zastosował tylko sterowanie
ON/OF.
Tam musi być jakiś człon PID skąd wynika mniejsza moc średnia w
okresie
stabilizacji temperatury.
ON/OF.
Tam musi być jakiś człon PID skąd wynika mniejsza moc średnia w
okresie
stabilizacji temperatury.
Oczywiście, że jest pid, ale to nie zmienia faktu, że sterowanie
grupowe z wyjscia pid jest on off przy rozdzielczości 10ms on = 1%
mocy.
Oprócz tego jest jeszcze jeden off ignorujacy moc zadaną z pid jeśli
tempetatura danej grzałki wyprzedza grzałkę wyżej (chodzi o
równomierne grzanie).
Ale to nie istotne, interesuje mnie tylko pomiar licznika.
--
Marek
bartekltg
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 4:35 pm
On 27.01.2016 12:26, J.F. wrote:
Quote:
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n88gj1$8qa$1@node2.news.atman.pl...
On 26.01.2016 19:11, Marek wrote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej mierzy
moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz ;-)
To taka mac, ze pwnie trzy fazy, wiec moc niby stala.
Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
być większy niż częstotliwość próbkowania.
probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
dyskusyjnych:n88gj1$8qa$1@node2.news.atman.pl...
On 26.01.2016 19:11, Marek wrote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej mierzy
moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Trochę uśredniać musi, inaczej nawet przy pracy na pąłną moc
na wykresie widziałbyś sinus na 100Hz ;-)
To taka mac, ze pwnie trzy fazy, wiec moc niby stala.
Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
być większy niż częstotliwość próbkowania.
probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
zapisuje tylko te próbki brane co 10s.
Quote:
Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to juz
moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie jednak
okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie jednak
okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować;-)
pzdr
bartekltg
Mario
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 4:50 pm
W dniu 2016-01-26 o 19:11, Marek pisze:
Quote:
On Tue, 26 Jan 2016 18:26:48 +0100, janusz_k <Janusz_kk@o2.pl> wrote:
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Bo grupowe sterowanie obejmuje b. krótkie odcinki czasu, pewnie
pojedyncze okresy, dlatego moc spada a licznik mocy chwilowej
mierzy moc
przez wiele okresów, dlatego on także uśrednia wyniki.
To ze uśrednia to oczywiste, pytanie było dlaczego uśrednia.
Uśrednia dlatego żeby nie traktował jako przekroczoną moc chwilową np
fazy rozruchu silnika gdy prąd jest kilkukrotnie większy niż znamionowy.
--
pozdrawiam
MD
t-1
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 5:04 pm
W dniu 27.01.2016 o 16:27, Marek pisze:
Quote:
Ale to nie istotne, interesuje mnie tylko pomiar licznika.
Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?
To jest niemożliwe ze względu na legalizację licznika.
Sądzę, że jakiś układ przetwarza jednak impulsy otrzymywane na wyjściu
impulsowym licznika energii wyliczając z tego pośrednio parametry grzania.
Postawiłem więc tezę, że nieprawdą jest, że masz wskazania mocy
chwilowej w dysponowanych danych mimo, że opis modułu pomiarowego
urządzenia może to sugerować. Dlaczego tak jest, opisałem poprzednio.
J.F.
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 5:24 pm
Użytkownik "bartekltg" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n8ao3r$dm4$1@node2.news.atman.pl...
On 27.01.2016 12:26, J.F. wrote:
Quote:
Może to też być celowa decyzja. Na pewno filtr powinien
być większy niż częstotliwość próbkowania.
probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
zapisuje tylko te próbki brane co 10s.
być większy niż częstotliwość próbkowania.
probkowanie jest prawdopodobnie czeste. Nawet z 10kHz.
A po co takie? Przceiż nie zapisuje tych danych,
a czy próbkuję co 10s, czy co 10sm, nie ma znaczenia, jeśli
zapisuje tylko te próbki brane co 10s.
Jesli ma dobrze zmierzyc przebiegi przesuniete w fazie, odksztalcone,
np regulacje fazowa - to IMO musi miec sporo probek w okresie 50Hz.
Taki ADE7755 ma ponoc 900kHz, no ale to ADC sigma-delta, tam sie to
inaczej liczy.
Zegara 3.57MHz jednak wymaga.
Quote:
Usredniac po okresie jest sens, usredniac w 1s tez jest sens, a to
juz
moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie
jednak
okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować
juz
moze sterownikowi grupowemu wystarczyc.
Na obrazku widze, ze moc istotnie skacze, wiec prawdopodobnie
jednak
okresy sterownika i licznika sie nie pokrywaja.
Okres sterownika może być fnbkcją mocy, ciężko dopasować
W zaleznosci od sposobu zadawania jakis okres pewnie jest - watpie aby
byla np mozliwosc okreslenia "moc 1/pi".
A np 0.314 co 1000 okresow powinno sie powtarzac, nawet jesli
przepuszcza okresy typu :
0,0,1,0,0,1,0,0,1,1, ..
Oczywiscie jak to jeszcze bedzie regulowane, to okres moze zniknac.
Albo, jak koledzy podpowiadaja - okres licznika wynosi 1Wh :-)
J.
Marek
Guest
Guest
Wed Jan 27, 2016 7:29 pm
On Wed, 27 Jan 2016 17:04:40 +0100, t-1 <t-1@todlaspamu.pl> wrote:
Quote:
Czy ten wynik pomiaru z licznika oznacza, że masz dostęp do jego
elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?
elektroniki a w szczególności pomiarów czujników prądu?
Wyczuwam w tym pytaniu jakąś prowokację. Przecież każdy współczesny
licznik elektroniczny udostępnia parametr "moc chwilowa" na jego
konsoli (rejestr 1.7.0). Ja akurat m.in. ten parametr odczytuję (do
generowania statystyk) przez interfejs rs485 licznika ale nie ma
znaczenia jaką metodą odczyta się te wartości, żadna legalizacja nie
stoi temu na przeszkodzie.
--
Marek
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak działa moc chwilowa grzałki 100 kW przy sterowaniu grupowym on/off?