NOWY TEMAT
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak dawniej w radiu FM tworzyło się stereo - metody i schematy dekoderów?
ACMM-033
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 11:36 am
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:567116c5$0$22822$65785112@news.neostrada.pl...
....
Quote:
Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.
Quote:
różnicy. Jak do tego dodać jeszcze kiepskie układy/elementy "matrycy",
zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,
zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,
Ojojoj... nie inaczej... co nadajnik, to miałem inny przesłuch...
Quote:
no to mamy chyba komplet powodów żeby tego nie używać. A, jeszcze jakość
samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.
samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.
Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
Wyrównanie... Pamiętajmy o preemfazie i deemfazie, im obu trzeba jednakowo,
bo przeniknie...
--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041
ACMM-033
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 11:44 am
Użytkownik "Czarek Grądys" <czarekgr@wa.onet.pl> napisał w wiadomości
news:567135fa$0$22840$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Była jeszcze metoda z modulacją polarną, czy jakoś tak, ale stosowana w 1
kraju na świecie (tym najbardziej zaprzyjaźnionym). Podnośna nie była tam
wytłumiona i częstotliwość pilotująca chyba nieco inna. Tyle ze
kraju na świecie (tym najbardziej zaprzyjaźnionym). Podnośna nie była tam
wytłumiona i częstotliwość pilotująca chyba nieco inna. Tyle ze
Yyy... Tyle, co odchylanie poziome w telewizorach, pewnie chodziło o to, by
na emisji nie pojawiał się świerszcz, spotykany przy interferencji pilota z
poziomym, włażącym z pobliskiego nadajnika TV, a tam przecież Prawie SSB,
czyli amplituda 19000-15625=3375... stały pisk o tej częstotliwości na
audycji nie należał do przyjemnych...
U mnie jego głównym powodem było... gorąca masa... nie, to co innego... w
każdym razie, sygnał nadajnika TV ładował się od strony masy, czasem, jak
była cisza w przekazie, dało się słyszeć ciche pierdzenie ramki... U kolegi
w centrum mierniki same się potrafiły wychylać...
Quote:
szkoły pamiętam, ale to 30 lat, więc prośba o wyrozumiałość.
Nie szkodzi, każdy z nas wie coś po kawałku, więc razem poskładamy to do
kupy :)
--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 12:18 pm
W dniu 2015-12-16 o 11:36, ACMM-033 pisze:
Quote:
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w
wiadomości news:567116c5$0$22822$65785112@news.neostrada.pl...
...
Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.
Czemu przerażająco? Raptem parę tranzystorów na krzyż - byle identyczne
były. A w sumie to nie wiem też jak na 4066 i pochodnych to działa, ale
raczej byłbym skłonny uwierzyć w porządny układ na parach różnicowych.
Quote:
różnicy. Jak do tego dodać jeszcze kiepskie układy/elementy "matrycy",
zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,
Ojojoj... nie inaczej... co nadajnik, to miałem inny przesłuch...
no to mamy chyba komplet powodów żeby tego nie używać. A, jeszcze jakość
samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.
Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,
Ojojoj... nie inaczej... co nadajnik, to miałem inny przesłuch...
no to mamy chyba komplet powodów żeby tego nie używać. A, jeszcze jakość
samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.
Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
To to tylko złe odtworzenie podnośnej. W tamtym układzie chybado zrobienia.
Quote:
Wyrównanie... Pamiętajmy o preemfazie i deemfazie, im obu trzeba
jednakowo, bo przeniknie...
jednakowo, bo przeniknie...
Wszystko, co rozjedzie sygnał, da taki efekt. A różnica nie dość, że
zmodulowana, to jeszcze na obrzeżach pasma filtru p.cz. itd
i jeszcze na dodatek - jako że to różnica - niesie małą energię, więc i
łatwo zaszumić.
Pozdrawiam
DD
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 12:24 pm
W dniu 2015-12-16 o 11:10, Czarek Grądys pisze:
Quote:
Kluczowanie kanałów to chyba tylko w amatorskich koderach sygnału MPX
było stosowane. W normalnych nadajnikach radiofonicznych UKF był
nadawany sygnał mono [ (L+R)/2 ] w paśmie do 15 kHz dla zachowania
kompatybilności z odbiornikami mono i sygnał różnicowy (L-R)/2 w paśmie
23 - 53 kHz. Sygnał różnicowy modulował amplitudowo podnośną 38kHz,
podnośna była wytłumiona. Dla odtworzenia podnośnej w odbiorniku był
nadawany sygnał 19kHz tzw częstotliwość pilotująca.
Odwrotnością tego jest metoda filtracji dla dekodowania, ale chyba nie
była nigdy stosowana jako zbyt złożona. Co innego nadajnik, jest 1 na
kilkaset tysięcy odbiorników.
było stosowane. W normalnych nadajnikach radiofonicznych UKF był
nadawany sygnał mono [ (L+R)/2 ] w paśmie do 15 kHz dla zachowania
kompatybilności z odbiornikami mono i sygnał różnicowy (L-R)/2 w paśmie
23 - 53 kHz. Sygnał różnicowy modulował amplitudowo podnośną 38kHz,
podnośna była wytłumiona. Dla odtworzenia podnośnej w odbiorniku był
nadawany sygnał 19kHz tzw częstotliwość pilotująca.
Odwrotnością tego jest metoda filtracji dla dekodowania, ale chyba nie
była nigdy stosowana jako zbyt złożona. Co innego nadajnik, jest 1 na
kilkaset tysięcy odbiorników.
Tak, ale zdaje się, że kluczowanie kanałów podnośną daje dokładnie taki
sygnał jak trzeba, o właściwym widmie. Nie mam ochoty na zagłębianie się
w temat, ale patrząc na działanie dekodera tak mi to wychodzi, i jakieś
resztki pozostałe w pamięci też mi mówią, że to całkiem możliwe.
Potem zostaje tylko dodać pilota i już. I nie ma problemu z poziomem obu
sygnałów (sumy i różnicy), bo są takie jak trzeba bez konieczności
regulacji.
Pozdrawiam
DD
J.F.
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 12:42 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:567149cf$0$680$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Tak, ale zdaje się, że kluczowanie kanałów podnośną daje dokładnie
taki
sygnał jak trzeba, o właściwym widmie. Nie mam ochoty na zagłębianie
się
w temat, ale patrząc na działanie dekodera tak mi to wychodzi, i
jakieś
resztki pozostałe w pamięci też mi mówią, że to całkiem możliwe.
taki
sygnał jak trzeba, o właściwym widmie. Nie mam ochoty na zagłębianie
się
w temat, ale patrząc na działanie dekodera tak mi to wychodzi, i
jakieś
resztki pozostałe w pamięci też mi mówią, że to całkiem możliwe.
modulacja podnosnej to mnozenie sygnalu przez sinusoide 38kHz,
a kluczowanie to mnozenie przez prostokat 38kHz.
Prostokat jak wiadomo sklada sie z sinusoidy 38kHz plus 3*38, plus
5*38 itp.
A poniewaz mnozenie rozlaczne wzgledem dodawania, to w żądanym pasmie
wychodzi nam to samo, powstaje tylko problem odfiltrowania
niepożądanych składowych.
Czyli czy latwiej zrobic precyzyjny liniowy modulator, czy filtr. Hm
....
J.
Dariusz Dorochowicz
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 1:12 pm
W dniu 2015-12-16 o 12:42, J.F. pisze:
Quote:
modulacja podnosnej to mnozenie sygnalu przez sinusoide 38kHz,
a kluczowanie to mnozenie przez prostokat 38kHz.
Prostokat jak wiadomo sklada sie z sinusoidy 38kHz plus 3*38, plus 5*38
itp.
A poniewaz mnozenie rozlaczne wzgledem dodawania, to w żądanym pasmie
wychodzi nam to samo, powstaje tylko problem odfiltrowania niepożądanych
składowych.
Czyli czy latwiej zrobic precyzyjny liniowy modulator, czy filtr. Hm ...
a kluczowanie to mnozenie przez prostokat 38kHz.
Prostokat jak wiadomo sklada sie z sinusoidy 38kHz plus 3*38, plus 5*38
itp.
A poniewaz mnozenie rozlaczne wzgledem dodawania, to w żądanym pasmie
wychodzi nam to samo, powstaje tylko problem odfiltrowania niepożądanych
składowych.
Czyli czy latwiej zrobic precyzyjny liniowy modulator, czy filtr. Hm ...
A widzisz - no tak. Ale suma kanałów i tak powinna na podstawowej się
znaleźć chyba.
Co do realizowalności - ja bym raczej się za filtr zabrał... nie chce mi
się przypominać jak wygląda widmo po modulacji - jakie tam są przerwy.
Pozdrawiam
DD
ACMM-033
Guest
Guest
Wed Dec 16, 2015 4:06 pm
Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:56714872$0$687$65785112@news.neostrada.pl...
Quote:
Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.
jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.
Przerażająco dla osób "z zewnątrz", że to połowę sygnału wycina, ten
tego...?
Dla nas chyba nie, bo co się z jednej strony wpuściło, to przecież z drugiej
da się odwrócić?
Quote:
Czemu przerażająco? Raptem parę tranzystorów na krzyż - byle identyczne
były. A w sumie to nie wiem też jak na 4066 i pochodnych to działa, ale
raczej byłbym skłonny uwierzyć w porządny układ na parach różnicowych.
No i schematy, które takie coś przedstawiały, chyba właśnie o pary różnicowe
widziałem oparte.
Quote:
Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
To to tylko złe odtworzenie podnośnej. W tamtym układzie chybado
zrobienia.
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
To to tylko złe odtworzenie podnośnej. W tamtym układzie chybado
zrobienia.
Dostrojenie do nadajnika A odstrajało od nadajnika B, i odwrotnie. Byłem w
miejscu, gdzie się z tym zetknąłem, bo kilka nadajników z tym samym
przekazem, a jednak cuś było nie tak.
Quote:
i jeszcze na dodatek - jako że to różnica - niesie małą energię, więc i
łatwo zaszumić.
łatwo zaszumić.
Nie tylko dlatego - także szersze pasmo, które obejmuje. Jest to niestety
problem analogowego stereo - szumy... A deemfaza tego nie da rady wyrównać
raczej.
--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041
Krzysztof Kucharski
Guest
Guest
Thu Dec 17, 2015 1:13 pm
Dzień dobry
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:566f1cad$0$657$65785112@news.neostrada.pl...
Tak na marginesie dyskusji o tym jak robic radio ... jak sie dawniej
robilo stereo w radiu ?
Tak jak podreczniki pokazywaly - podnosna, modulowana sygnalem
roznicowym, czy po chamsku - przelaczanie miedzy dwoma kanalami ?
[...]
Miałem to szczęście, że używałem praktycznie wszystkie wersje nadajników UKF
dużej mocy polskiej produkcji, a potem, po skutecznym "sprywatyzowaniu"
rodzimego producenta - innych, zagranicznych.
Polskie nadajniki typu NRU-3/5 oraz NRU-6B, lampowe, wyposażone były w też
lampowe wzbudnice. Wzbudnice te można było sterować sygnałem monofonicznym
lub zespolonym sterefonicznym MPX.
Szczegóły o sygnale MPX można poczytać np. na stronie www.dxradio.pl/mpx
Stare NR-3/5 chyba nigdy nie emitowały operacyjnie programów
stereofonicznych. Nowsze, NRU-6B a i owszem, były osnową sieci emisyjnej
programów UKF stereo od połowy lat 70-tych XX wieku aż do przełomu lat
80/90.
W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
tranzystory krzemowe.
Jako ciekawostkę podam, że nadajnik UKF (lub para nadajników - praca z
rezerwą czynną) wyposażony w dwie wzbudnice i jeden koder MPX. Wyboru
wzbudnicy używanej do sterowania nadajnikiem (nadajnikami) dokonywał układ
UPR (Urządzenie Pracy Równoległej).
Po kilkugodzinnych pomiarach, regulacjach i strojeniach udawało się uzyskać
S/N na poziomie -66/68 dB, przesłuchy na poziomie -38/40 dB. Stan taki
utrzymywał się przez kilka dni. Po tym okresie regulacje należało powtórzyć.
Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i nowsze
były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL. Nowe kodery
MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między innymi w torach
wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego. Osiągane przez nie
parametry to S/N na poziomie -70/72 dB i przesłuchy nawet do -44/46 dB. Te
zestawy były znacznie bardziej stabilne w czasie.
A potem nadeszła era wzbudnic wyposażonych w procesory dźwięku i kodery
bazujące na cyfrowej obróbce sygnału (DSP).
A teraz mamy erę DAB+
:-)
Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski SQ9JKK
J.F.
Guest
Guest
Thu Dec 17, 2015 3:41 pm
Użytkownik "Krzysztof Kucharski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n4u8tu$oc$1@node2.news.atman.pl...
Quote:
Miałem to szczęście, że używałem praktycznie wszystkie wersje
nadajników UKF dużej mocy polskiej produkcji, a potem, po skutecznym
"sprywatyzowaniu" rodzimego producenta - innych, zagranicznych.
nadajników UKF dużej mocy polskiej produkcji, a potem, po skutecznym
"sprywatyzowaniu" rodzimego producenta - innych, zagranicznych.
Swietnie, ze mamy fachowca
Quote:
Polskie nadajniki typu NRU-3/5 oraz NRU-6B, lampowe, wyposażone były
w też lampowe wzbudnice. Wzbudnice te można było sterować sygnałem
monofonicznym lub zespolonym sterefonicznym MPX.
Szczegóły o sygnale MPX można poczytać np. na stronie
www.dxradio.pl/mpx
w też lampowe wzbudnice. Wzbudnice te można było sterować sygnałem
monofonicznym lub zespolonym sterefonicznym MPX.
Szczegóły o sygnale MPX można poczytać np. na stronie
www.dxradio.pl/mpx
Ale jak go przygotowywano - tak jak to madre podreczniki opisuja -
sygnal roznicowy modulowal 38kHz, i to dodawano do sygnalu sumy, czy
gdzies tam multiplekser wybieral na przemian dwa kanaly ?
Quote:
W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
tranzystory krzemowe.
tranzystory krzemowe.
Nie masz gdzies schematu takiego kodera ?
Quote:
Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i
nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.
nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.
Tak nawiasem pytajac ... jak to zrobiono ?
Bo tak na chlopski zdrowy rozum - w radiu leci akurat silny bas, przez
20ms czestotliwosc emitowana jest o dewiacje (do 75kHz) odchylona od
nominalnej, a PLL powinna oczywiscie starac sie te odchylke zniwelowac
....
Quote:
Nowe kodery MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między
innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.
innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.
A kojarzysz moze jakie uklady byly ?
Czy te podstawowe - UL1042/NE602 itp ?
J.
Krzysztof Kucharski
Guest
Guest
Mon Dec 21, 2015 6:51 pm
Dobry wieczór
Użytkownik "J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:5672c986$0$22828$65785112@news.neostrada.pl...
[...]
Quote:
Ale jak go przygotowywano - tak jak to madre podreczniki opisuja - sygnal
roznicowy modulowal 38kHz, i to dodawano do sygnalu sumy, czy gdzies tam
multiplekser wybieral na przemian dwa kanaly ?
[...]
roznicowy modulowal 38kHz, i to dodawano do sygnalu sumy, czy gdzies tam
multiplekser wybieral na przemian dwa kanaly ?
[...]
Było tak, jak to opisują tzw. "mądre podręczniki"
Ze swojej strony
polecam książkę Tadeusza Masewicza "Radioelektronika dla praktyków".
Stosowano w Polsce metodę matrycową kształtowania sygnału stereo - tzw.
podzial częstotliwościowy. Opis u Masewiacza na str 501 i dalej.
Quote:
W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
tranzystory krzemowe.
Nie masz gdzies schematu takiego kodera ?
[...]
W tej chwili nie mam. Postaram się w wolnej chwili gdzieś tego poszukać
Quote:
Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i
nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.
Tak nawiasem pytajac ... jak to zrobiono ?
Bo tak na chlopski zdrowy rozum - w radiu leci akurat silny bas, przez
20ms czestotliwosc emitowana jest o dewiacje (do 75kHz) odchylona od
nominalnej, a PLL powinna oczywiscie starac sie te odchylke zniwelowac
[...]
nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.
Tak nawiasem pytajac ... jak to zrobiono ?
Bo tak na chlopski zdrowy rozum - w radiu leci akurat silny bas, przez
20ms czestotliwosc emitowana jest o dewiacje (do 75kHz) odchylona od
nominalnej, a PLL powinna oczywiscie starac sie te odchylke zniwelowac
[...]
Standardowy OMIG-owski generator termostatowany 5MHz dzielony łańcuchem
dzielnikow TTL 74192 do wartosci 1,5625 kHz. Stabilizowane VFO (pracujące na
pierwszej podharmonicznej) dzielone w łańcuchu 7493. Porównywanie fazy na
7486. Sygnał błędu po wyfiltrowaniu sterował warikap w VFO. to byo banalne.
Ale pracowało bardzo stabilnie. Ówczesne normy przewidywały stałość nośnej
ZTCP +/- 1000 Hz.
Quote:
Nowe kodery MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między
innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.
A kojarzysz moze jakie uklady byly ?
Czy te podstawowe - UL1042/NE602 itp ?
[...]
innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.
A kojarzysz moze jakie uklady byly ?
Czy te podstawowe - UL1042/NE602 itp ?
[...]
Jak najbardziej były to układy podstawowe. W pierszych modelach wejściowe
wzmacniacze kanałowe były oparte na selekcjonowanych uA748
Dopiero potem zaczęto stować jakieś bardziej sensowne scalaki, w rodzaju
TL071
W modulatorze zrównoważonym stosowany był UL1102. Punkty pracy
poszczególnych stopni bezposrednio wplywały na przesłuchy. Regulacja przy
pomocy kilku PRków.
Postaram sie odszukać jakieś dokumentacje, zapiski.
Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski
elektroda NewsGroups Forum Index - Elektronika Polska - Jak dawniej w radiu FM tworzyło się stereo - metody i schematy dekoderów?