Jak bezpiecznie prowadzić 230V na PCB w systemie automatyki domowej?

Thu Feb 27, 2014 6:56 pm   

On Thu, 27 Feb 2014 18:48:09 +0100, Sylwester Łazar<info@alpro.pl>
wrote:

Ty tak piszesz żeby pisać, nie? Nie ważne, że nie na temat i bez
sensu (drugi Eneuel, kurde). Jak się nie ma o czym pisać to do
swype'a można się przyczepić...

--
Marek

Thu Feb 27, 2014 7:02 pm   

Hello Sylwester,

Thursday, February 27, 2014, 6:48:09 PM, you wrote:


Nie przesadzaj - 15 lat temu już się zaczeły „dyslekcje” (nie
poprawiać).


Też przesadzasz. Jakby popełnił dwa błędy, to pręgierz?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

Thu Feb 27, 2014 9:12 pm   

To fakt!
Obradowaliœmy z kolegami i koleżankami na Radzie Pedagogicznej, co to jest,
bo jakiœ uczeń przyniósł pismo o swojej de facto ułomnoœci, dla Pani od
polskiego.
Nie pamiętam żadnego nauczyciela, który się nie uœmiechał na to novum.


Wiesz, czasem zdarza mi się przewidzieć przyszłoœć.
Kolega Marek zrobił błšd także cytujšc mojš wypowiedŸ.
Zauważ, że ja się nie znęcam nad chłopakiem.
To on się pogršża.
Mnie nie interesujš przeprosiny od Marka.
To by było tylko dla niego samego lepiej.
Przecież tu wszystko widać na grupie.
Za parę lat i tak będzie można przeczytać, co napisał Sylwester,
Roman, Franek a co Janek
S.

Thu Feb 27, 2014 10:06 pm   

W dniu 2014-02-27 00:01, sundayman pisze:


A jeśli zajdzie konieczność wprowadzenia jakichś poprawek do układu albo
wymienienia elementu? Istnieje możliwość punktowego usunięcia preparatu
z płytki?




Hmm... A czym najlepiej podpinać poszczególne żarówki do zasilania?
Triaki będą wystarczające czy powinienem jednak zastosować przekaźniki?
Jakby nie patrzeć zaletą triaka jest cicha praca i brak części
mechanicznych, więc skłaniałbym się raczej ku nim, jednak wolę mieć
pewność, że założenia są słuszne.

Co do zabezpieczeń, to wystarczy jeden kilkuamperowy bezpiecznik na
początku linii zasilającej, czy dla świętego spokoju zabezpieczone
powinno być każde wyjście z osobna?

Czy jeszcze coś powinienem mieć na uwadze, jeśli chodzi o bezpieczeństwo
przed porażeniem, zapaleniem się jakiegoś elementu instalacji itp?

Fri Feb 28, 2014 2:46 am   

przez ten lakier "teoretycznie" daje się lutować. Ale praktycznie mocno
odradzam. A poprawki to się robi na prototypie w czasie uruchamiania, a
urządzenie zainstalowane na stałe ma być już bez poprawek.



Oczywiście że triak.


O ile obciążenie jest z założenia zmienne, to teoretycznie lepiej byłoby
dać bezpiecznik na każde wyjście - ale... w praktyce imo wystarczy
dobrze dobrany na ogólnym zasilaniu.



Oczywiście - poprawny schemat, odpowiednie elementy, poprawny projekt
PCB, staranny montaż i bezpieczna obudowa :D


Jak nie jesteś pewien czegoś - to najlepiej zapodaj projekt tutaj ;

http://www.elektroda.pl/rtvforum/forum8.html

i tam znajdziesz pomoc.

Sun Mar 02, 2014 9:36 pm   

Wracając do tematu, natknąłem się w Sieci na taki projekt:
http://mirley.firlej.org/uklad_wykonawczy_12tr

Zastanawiam się czy faktycznie może to tak wyglądać? Bo trochę przeraża
mnie gęste upakowanie ścieżek w pobliżu triaków i niewielka odległość
pomiędzy ścieżką N i F u góry płytki.
Gdy ja myślałem o swoim projekcie wyobrażałem to sobie inaczej - z
większymi odstępami. Chociażby w przypadku triaków w TO-220 miałem
zamiar użyć alternatywnego rozstawu wyprowadzeń, ze środkową "nóżką"
wysuniętą do przodu.

A może to moje obawy są bezpodstawne i spokojnie może to wyglądać tak,
jak na tej stronie?

Thu Mar 06, 2014 3:35 pm   

W dniu wtorek, 25 lutego 2014 19:08:20 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:

Ponieważ zrobiłem takich sterowników już kilka, mogę dać kilka wskazówek praktycznych.


Oczywiście. Nie ma sensu komplikować układu dodatkowymi połączeniami.


O izolacyjności koledzy tu już pisali, od siebie dodam, że po prostu staraj się nie schodzić poniżej 2-3mm, samą płytkę zabezpiecz przed kurzem albo polakieruj i będzie dobrze.
Większym problemem jest szerokość ścieżki, zwłaszcza w przypadku sterownika oświetlenia. Żarówka max. 100W to pół ampera prądu, więc teoretycznie rzecz biorąc symboliczna ścieżka 0,5mm by wystarczyła. Ale żarówki, zwłaszcza te klasyczne czasem się przepalają. Na szczęście rzadko, ale bywa, że przepalają się wrednie, z łukiem, który daje wtedy przez moment solidne zwarcie. I wtedy nie ma siły, ścieżka 0,5mm czy nawet szersza po prostu znika. Dlatego ja (po niemiłych doświadczeniach) obecnie magistralę 230V i odgałęzienia od niej do triaków, a następnie ścieżki od triaków do złącz wyjściowych robię ścieżkami 1mm, wszystko grubo cynuję, a samą magistralę wzmacniam nalutowanym po całości drutem 0,8mm


Tylko triaki+optotriaki. Przekaźnik się z czasem wypali, zewrze na stałe albo przestanie kontaktować, poza tym jest duży, drogi i mało ustawny na płytce. Triak, odpowiednio przewymiarowany (do sterowania żarówkami do 100W używam BTA12) zniesie niemal wszystko, a odpowiednio dobrany optotriak daje ci jeszcze dodatkowe bonusy typu załączanie w zerze..

Thu Mar 06, 2014 5:25 pm   

Przesadzasz. Z opisu co chcesz zrobić, to zabierasz się do tego jak
pies do jeża Twoje moce są symboliczne, a kombinujesz jakbyś miał
megawaty przełączać...


I słusznie


Jak płytka zabezpieczona lakierem przed syfem, to może.

Mon Mar 10, 2014 9:56 am   

W dniu 2014-03-06 14:35, Jarek P. pisze:


Nie mam zamiaru schodzić poniżej 2-3 mm izolacji miedzy ścieżkami.
Ścieżki linii zasilającej i doprowadzeń do zacisków łączących z
żarówkami z całą pewnością będą miały kilka mm szerokości. W dodatku mam
zamiar dość grubo je pocynować.



Ja dla świętego spokoju zamierzam użyć BTA16, chociaż w najgorszym
wypadku będą pracowały po obciążeniem kilku (trzech - czterech)
równolegle połączonych "żarówek" LED 10W. Każda linia będzie
zabezpieczona bezpiecznikiem, w razie gdyby ktoś kiedyś pomyślał o
wkręceniu kilku 200W żarówek.
Powinienem jeszcze pomyśleć o jakimś chłodzeniu samych triaków? Czy też
blaszki w obudowach TO-220 będą całkowicie wystarczające?



Pisząc o załączaniu w zerze masz na myśli rozwiązanie ze ściemnianiem
a'la PWM (opóźnienie włączenia światła po wykryciu zera)? Czy też z
innego względu warto włączać światło właśnie w zerze, nawet jeśli mówimy
o prostym rozwiązaniu typu włącz-wyłącz, bez regulacji jasności?

I jeszcze jedno przyszło mi do głowy. Jak przetwornica w LED-ach albo
świetlówkach kompaktowych jest widziana od strony triaka? To zwykłe
obciążenie rezystancyjne, czy raczej indukcyjne? Istnieje ryzyko skoku
napięcia przy wyłączaniu, tak jak w przypadku np. silników albo
przekaźników? Trzeba będzie pomyśleć o jakimś dodatkowym zabezpieczeniu?

Mon Mar 10, 2014 1:10 pm   

W dniu poniedziałek, 10 marca 2014 09:56:54 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:

Ten projekt wykorzystuje w ciekawy sposob detekcje przejscia przez zero
http://www.elportal.pl/pdf/k07/78_18.pdf

bajcik

Mon Mar 10, 2014 1:52 pm   

Użytkownik garus.krzysztof@gmail.com napisał:

Chochlik ukrył rys.3

--
AlexY
http://faq.enter.net.pl/simple-polish.html
http://www.pg.gda.pl/~agatek/netq.html

Mon Mar 10, 2014 4:16 pm   

W dniu poniedziałek, 10 marca 2014 09:56:54 UTC+1 użytkownik Atlantis napisał:


Jeśli masz miejsce na płytce, to kilkumilimetrowe ścieżki będą ok. Jeśli masz miejsce. Cynowanie ścieżki na pewno jest skuteczne jako metoda zwiększania pola przekroju, ale w przypadku przegrzania cyna niestety się rozpływa, błyskawicznie tworząc wąskie gardło. Drut nalutowany na ścieżkę jest tu o tyle skuteczny, że jego byle co nie ruszy No ale przy kilkumilimetrowej ścieżce może i nie warto.



Przy moich sterownikach maksymalne obecnie pracujące obciążenie to 210W, triak zamontowany pionowo, bez żadnego radiatora robi się jedynie delikatnie ciepły.
Każda linia bezpiecznikiem to chyba przesada. Chyba, że sterownik ma być jakiś duży, skomplikowany i po prostu chcesz uniknąć egipskich ciemności w razie przepalenia (widowiskowego) jednej żarówki.


Chodzi mi o to, że triak załączany w zerze (np. przez mój ulubiony MOC3043) załącza się w momencie przejścia sinusoidy przez zero, minimalizując tym samym "strzał" prądowy w momencie załączenia i przedłużając w ten sposób żywot żarówek, o mniejszej emisji zakłóceń impulsowych nie wspominając.
Żadnego ściemniania nie realizowałem, nie przepadam za ściemniaczami.


Zależy od samej przetwornicy, na ile starannie jest kompensowana. W każdym razie z żadnymi problemami wynikającymi ze skoków napięcia nie musisz walczyć. Triak z optotriakiem łączone wg datasheeta, jeśli masz miejsce, możesz dorzucić jeszcze filtry RC (też wg datasheeta optotriaka), ja robię bez nich i jest ok. Od strony wyjść takich sterowników nie miałem jeszcze nigdy żadnych problemów (pomijając tą spaloną żarówkę, która odparowała ścieżkę magistrali 230V, więcej problemów sprawiły mi natomiast wejścia sterujące i ich odkłócenie

J.

Mon Mar 10, 2014 4:40 pm   

Jedna uwaga z życia wzięta.
Kiedyś spotkałem się z następującym problemem ;

W systemie sterowania CARDIO, gdzie oświetlenie było podpięte właśnie w
moduł ze sterowaniem via triak, podłączenie ledów oświetlającyh podłogę
(takich na 220V), powodowało, mimo ich wyłączenia okresowe delikatne
miganie - tak samo było z świetlówkami energooszczędnymi - bardzo słabe,
ale widoczne w ciemności miganie raz na kilkadziesiąt sekund.
Normalnie nie jest to widoczne, ale w nocy może być irytujące.

Wyjaśnienie jest takie, że mimo stanu wyłączenia, przenikał jakiś
minimalny prąd - który powodował okresowo ładowanie przetwornicy w
świetlówce albo led.

O ile dobrze pamiętam, chyba pomogło podłączenie RÓWNOLEGLE z żarówką
rezystora jakiegoś większego - chyba kilkaset Kohm, a może i większego -
w celu rozładowywania tego mikroprądu.

W stanie włączenia 230V, na rezystorze 470K wydzieli się moc 0,1W
czyli niewiele - rezystor nawet taki typowy 0,25W powinien to bez
problemu wytrzymać.
Zresztą, najlepiej empirycznie sprawdzić i dobrać największy, przy
którym efekt migania już nie wystąpi.

Na wszelki wypadek można na PCB przewidzieć miejsce na taki rezystor.