iPad 2023 czy to naprawdę tylko powiększony iPod Touch z lepszą baterią?

Sat Apr 10, 2010 4:08 pm   

W dniu 2010-04-10 16:50, Jarosław Sokołowski pisze:


Ogólnie to wszystko opiera się na założeniu, że będą to istoty mentalnie
podobne do nas. Należy pamiętać, iż świat jaki obserwujemy za pomocą
naszych zmysłów to tylko wirtualny model pewnego niewielkiego fragmentu
otaczającej nas rzeczywistości, tworzony wewnątrz naszego mózgu.
Odbieramy tylko wąski zakres widma elektromagnetycznego, mamy
ograniczone możliwości odbioru i analizy fal rozchodzących się w
powietrzu. Nie jesteśmy poza tym w stanie widzieć rzeczy w skali mikro
lub makro.
Dlaczego? Bo te wszystkie umiejętności nie były potrzebne naszym
przodkom, gdy ich mózgi ewoluowały na afrykańskiej sawannie.

Ogólnie jest bardzo mało prawdopodobne, iż sonda trafi do jakiejś
zaawansowanej cywilizacji (jeśli gdzieś takowa jest). Jeśli jednak coś
takiego będzie miało miejsce, to nie ma pewności czy jej przedstawiciele
będą cokolwiek słyszeć. Nie mam na myśli tego, że będą głusi. Po prostu
przecież może ich przodkowie wcale nie potrzebowali zdolności odbioru
drgań powietrza. A może w ich mózgach dźwięk istnieje w postaci zupełnie
innego modelu? Albo ich pojęcie czasu jest zupełnie inaczej wyskalowane?

Sat Apr 10, 2010 4:50 pm   

Pan Mario napisał:


Sonda może też trafić do mniej rozwiniętej cywilizacji, która wciąż
używa wałków.

--
Jarek

Sat Apr 10, 2010 4:50 pm   

Atlantis wrote:


Mentalność nie ma tu nic do rzeczy. Cywilizacja, która nie zdobywa, nie
poznaje po prostu nie przetrwa długo.


Potrafimy też nieźle opisać go matematycznie, a matematyka jest wszędzie
taka sama.


I co z tego? Mamy do tego przyrządy.


To sobie przekształcą na zmiany światła, czy czegokolwiek.


To sobie puszczą wolniej płytę ;)

Mirek.

Sat Apr 10, 2010 8:16 pm   

W dniu 2010-04-10 18:50, Mirek pisze:


Nie miałem na myśli mentalności w takim znaczeniu, jakiego się zazwyczaj
używa. Chodziło mi o sposób myślenia i widzenia rzeczywistości
uwarunkowany ewolucyjnie. Ten może być skrajnie różny.



No właśnie. Takie istoty może wpadną na to, że te rowki w płycie mogą
odzwierciedlać fale rozchodzące się w powietrzu. Jednak wcale nie musi
być to dla nich oczywiste. Wcale nie muszą się posługiwać zmysłem
słuchu. W takim wypadku co najwyżej matematycznie opiszą dźwięki
zapisane na płycie (a zanim do tego dojdzie opracują parę innych teorii
co do rowków w dysku) ale sami nie będą w stanie zaznać muzyki i
dźwięków zapisanych w ten sposób.



Tyle tylko, że to już nie to samo. Możemy odebrać podczerwień albo
ultrafiolet i obejrzeć je w postaci kolorów z zakresu światła
widzialnego. Nigdy jednak tak naprawdę nie dowiemy się co to znaczy
widzieć ultrafiolet, tak jak np. pszczoła. Możemy co najwyżej zbudować
odpowiedni model zastępczy. To samo z mikro- i makroświatem, tudzież
geologiczną skalą czasu. Pomimo, iż potrafimy to naukowo opisać i
przedstawić na skali, to i tak nasz umysł nie radzi sobie z tym w
refleksji pierwszej.




I zamiast Bacha czy odgłosów Ziemi będą mieć iluminofonię. Przecież
właśnie o to mi chodziło - sposób odbioru wiadomości będzie skrajnie
różny niż w przypadku ludzi.



O ile będą wiedzieć jaka była pierwotna szybkość. Problem różnego
wyczucia czasu jest nagminnie pomijany przez autorów SF, a przecież to
sprawa kluczowa. Wśród autorów z którymi ja się spotkałem tylko Carl
Sagan i Frederik Pohl poruszyli ten problem.

Sat Apr 10, 2010 8:44 pm   

Atlantis wrote:


I co z tego? Są niesłyszący ludzie i nie słyszą muzyki, ale czują niskie
dźwięki jako drgania, czują rytm, drgania podłogi itp. Tak samo
daltoniści oglądają kolorowe obrazy, TV. - co z tego, że widzą, słyszą
inaczej? - Każdy widzi trochę inaczej ale to ten sam obraz, ta sama muzyka.



Troszkę to przeceniasz. Poczucie czasu wiąże się z rytmem naszych
codziennych czynnośći, poruszaniem się, rozmiarami, długością życia itp.
a te są zdeterminowane przez prawa fizyki - jednakowe w całym
Wszechświecie. Istoty działające 10...100 razy szybciej od nas (gdzieś
to w SF czytałem) z prawami fizyki zgodne nie są.

Mirek.

Sat Apr 10, 2010 9:16 pm   

W dniu 2010-04-10 22:44, Mirek pisze:


Różnica jest zasadnicza. W przypadkach o których piszesz uszkodzone są
narządy zmysłów. Mózg tworzy "model" w sposób podobny, jedynie musi
sobie radzić z niedostatkiem danych. Ale co będzie w przypadku, kiedy ta
potencjalna istota będzie słyszała dźwięki tak, jak człowiek widzi
mikrofale? :)



Wszystkie te czynniki mogą ulec zmianie w skutek rozwoju
technologicznego. Rozwój medycyny oznacza wydłużanie się życia (w pewnym
być może nawet likwidację procesu starzenia i śmierci z "przyczyn
naturalnych"). Na pewnym etapie rozwoju może dojść do migracji w
cyberprzestrzeń (jak w "Odysei Kosmicznej" Clarke'a) a tym samym
uwolnienie się od biologicznych ograniczeń co do tempa "codziennych
czynności".

Mon Apr 12, 2010 3:27 pm   

"Ghost" <ghost@everywhere.pl> wrote in message
news:hpq3in$mgv$1@mx1.internetia.pl...

Dobra rada, przeczytaj zatem dwa razy to co napisałem wcześniej:
"To, ze coś się sprzedaje nie znaczy od razu że ma to racjonalny sens..."
Nie tylko kryteria racjonalne a wśród nich nie tylko finansowe, rządzą
światem i decyzjami konsumenta. Łatwiej jest nieracjonalne decyzje
podejmować gdy nie jest się ciułaczem liczącym grosiki i ma się
środki do dysponowania nimi na cele nieracjonalne.

Tue Apr 13, 2010 6:08 am   

Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości
news:hpusi2.7g4.0@poczta.onet.pl...
[quote:c7705848d5]"Ghost" <ghost@everywhere.pl> wrote in message
news:hpq3in$mgv$1@mx1.internetia.pl...
Użytkownik "Pszemol" <Pszemol@PolBox.com> napisał w wiadomości
news:hpnjfp.858.0@poczta.onet.pl...
"Ghost" <ghost@everywhere.pl> wrote in message
news:hpnsoi$hpb$1@mx1.internetia.pl...

Bo zdecydowanie w kontekscie finsnowym dyskutujemy.
Moze czytaj posty dwa razy?

Dobra rada, przeczytaj zatem dwa razy to co napisałem wcześniej:
"To, ze coś się sprzedaje nie znaczy od razu że ma to racjonalny sens..."
[/quote:c7705848d5]
Dobra rada: jesli uwazasz, ze pod dyskusje przeznaczasz tylko jedno zdanie
to nie pisz ich wiecej.

Tue Apr 13, 2010 5:49 pm   

Atlantis wrote:

Nic. Przetworzą sobie na to co widzą lub czują i jakoś tam
zinterpretują. Tak samo gdybyśmy my dostali obraz widziany przez nich w
mikrofalach nie byłoby problemu z interpretacją. Zresztą co to za dziwne
pomysły? Mikrofale są zbyt długie żeby zobaczyć szczegóły - człowiek nie
bez powodu widzi ten rodzaj pasma, który najbardziej się do tego nadaje.
To samo z dźwiękiem.



To nie zmieni poczucia czasu, przynajmniej nie na tyle żeby uniemożliwić
porozumiewanie się z innymi, krócej żyjącymi.
Możemy sobie wyobrazić, że np owady... może małe ptaki mają inną skalę
czasu - dla nich jesteśmy powolni. Owady większe być nie mogą, ludzie
dużo więksi już też nie.

Mirek.

Sat Apr 17, 2010 10:25 am   

W dniu 2010-04-13 19:49, Mirek pisze:


No ja ja właśnie o tym piszę od początku. Konieczne będzie przetworzenie
treści na COŚ INNEGO. To dokładnie tak samo, jak ze sposobem widzenia u
owadów - pszczoła widzi w ultrafiolecie i niektóre kwiaty mają
przygotowane dla niej specjalne wzory na płatkach, które nie są widoczne
w świetle widzialnym. Człowiek ich nie widzi, chociaż rzecz jasna
posługując się odpowiednią aparaturą może je odtworzyć używając
dowolnego koloru z dostępnej nam palety. Tyle tylko, że to NIE JEST TO,
CO WIDZI PSZCZOŁA!
I właśnie o to chodzi mi od samego początku. Zawartość tych płyt
wysłanych w kosmos odnosi się do ludzkiego sposobu postrzegania świata.
Inne potencjalne inteligentne istoty, o zupełnie innej przeszłości
ewolucyjnej wcale nie muszą być z nim kompatybilne.



Nie zrozumiałeś mojej wypowiedzi. Pisałem o potencjalnej istocie, która
słyszy dźwięki tak, jak człowiek "widzi" mikrofale. Czyli wcale. Nie
w skutek upośledzenia narządu słuchu, ale braku takiej możliwości w
ogóle. Albo jeśli dźwięki są w mózgu takiej istoty inaczej
interpretowane i działają jak sonar, do oznaczenia obecności obiektów
wprawiających powietrze w ruch w trójwymiarowej przestrzeni?



Hmm... A tak już całkiem fantazjując: gdyby to były (chociażby sztuczne)
formy życia, oparte na nanotechnologii? Też sądzisz, że nie byłoby
problemów z dogadaniem się?

Sat Apr 17, 2010 12:58 pm   

On Sat, 17 Apr 2010 12:25:58 +0200, Atlantis wrote:

Pszczola chyba w ogole malo widzi.
Przy tej konstrukcji oka to watpie czy widzi te wzory.
Wabi ja po prostu UV.


Oczywiscie. Z tym ze wiatr szumi chyba podobnie na roznych planetach.
Choc moze cywilizacja docelowa zyje w wodzie.
No i pod warunkiem ze w ogole maja uszy, i ze odbieraja ten zakres
czestotliwosci - choc mozna przyspieszyc/zwolnic.

Muzyka moze sie im spodoba, moze nie, a moze beda sie dziesiatki lat
zastanawiac "co ci ufocy chcieli nam tu przekazac" :-)

Na ile im sie uda rozpoznac "co ci ufocy chcieli nam tu przekazac" na
tych rysunkach to tez jestem ciekaw
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voyager_Golden_Record_Cover_Explanation.svg

Czy w ogole maja oczy i czy nawykli do plaskich obrazkow to tez
ciekawe.

Ale tak czy inaczej drgania w tych rowkach powinny ich zainteresowac,
a odtworzenie jest dosc uniwersalne.


Nano formy maja nanomozgi, i raczej nie mozna sie z nimi dogadac :-)

J.

Sat Apr 17, 2010 1:02 pm   

On Sat, 10 Apr 2010 22:16:07 +0200, Atlantis wrote:

Cos tam jednak zobaczymy. Pytanie czy to bedzie cos sensownego,
czy pszczoly sie beda zachwycac wspaniala kolorystyka obrazow artysty
...

Sa ludzie ktorzy ponoc widza wiecej niz trzy kolory podstawowe.
Podobny problem, ale jakos sobie radza ..


No coz, musialoby to byc zycie oparte na zupelnie innej chemii.

J.

Sat Apr 17, 2010 3:43 pm   

On Sat, 17 Apr 2010 15:32:00 +0000 (UTC), Jarosław Sokołowski wrote:

Ale oko pszczoly jest jeszcze prostsze. Nawet nie ma soczewki.

J.

Sat Apr 17, 2010 3:55 pm   

"Artur M. Piwko" <milusi.pysiaczek@buziaczek.pl> wrote in message
news:slrnhrtrds.htj.milusi.pysiaczek@buziaczek.pl...

) Fajny obrazek i w temacie:
www.crunchgear.com/2010/04/09/a-very-special-ipad-fail/

Sat Apr 17, 2010 5:32 pm   

Pan J.F napisał:


To samo można powiedzieć o naszym oku. Gdyby aparat fotograficzny
był tak samo skonstruowany, to by się do niczego nie nadawał.
Ratuje nas tylko to, że mamy dobrego fotoszopa zamontowanego
w mózgu (i w kablu USB^W^Wnerwie wzrokowym).


To może powinna po nektar lecieć wprost ku Słońcu?

--
Jarek