Dlaczego starsze odbiorniki GPS dłużej łapią sygnał? Zmiany technologiczne i ich wpływ

Wed May 27, 2015 9:42 am   

W dniu 2015-05-08 11:40, J.F. pisze:

Nie wiem, ale dzisiaj wyciągnąłem nieużywany od kilku lat logger Wintec
WSG-1000 (kupiony w 2008), naładowałem, włączyłem, wybrałem zimny start
i po wystawieniu na zewnętrznym parapecie po czterech minutach znalazł 3
satelity i się zafiksował. Po kolejnych dwóch minutach miał już 6
satelitów. Jak go kupiłem było podobnie, choć zdażało się i dłuższe
czekanie. Więc chyba się jeszcze nie zestarzał. Może robić jako
prędkościomierz rowerowy, może córce się jeszcze przyda
--
Pozdrawiam
Andrzej
www.radom.city

Mon Jun 01, 2015 8:05 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


Samo odebranie efemerydy to ok. pół minuty. Ale od razu coś może się nie
udać - kwarce nieco pojechały ze starości, tabelka poprawek (vs
temperatury) nieaktualna, trzeba skalibrować wszystko od początku.

Miejmy nadzieję że poprawki dla kwarcu są w EEPROMie albo innym flashu,
nie w RAMie z niedziałającą baterią.

Parę sekund to może trwać, jeśli mamy aktualne efemerydy, i tylko trzeba
czasy ustalić.


Ale pewnie nie transmitują cały czas. Natomiast np. BTSy - owszem,
i z większą mocą.

Także np. DVB-T - setki kW.


Ale pewnie transmisja zsynchronizowana z odbiorem GPS
Albo przynajmniej jakieś kasowanie echa, nie wiem co takie np. moduły
dokładnie robią.


Ale to są dodatki, dodatkowe modulacje zresztą były "od zawsze" (tyle że
typowy odbiornik ich nie rozumiał).

Kiedyś też zmieniali konfigurację satelitów i nic specjalnego się nie
działo (oprócz np. tego, że przez godzinę mogło nie być wystarczającego
układu satelitów nad głową).

Odbiornik nie interesuje się slotami na orbicie, on ma efemerydy
odbieranych satelitów i tyle go interesuje. Każdy satelita mógłby mieć
własną orbitę.

Slotów kodowych (PRN) jest tyle ile było - 32 (+SBS).


Ale to się nazywa właśnie almanach. Wystarczy zaktualizować.


Zakładam że tak właśnie jest, ale jeśli w urządzeniu długo nie ma
akumulatorów, to ta mała bateryjka może zejść.

Trochę lepiej jak jest supercap.
--
Krzysztof Hałasa

Mon Jun 01, 2015 11:20 pm   

Dnia Mon, 01 Jun 2015 22:05:45 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Mialem na mysli zlapanie sygnalu od satelity. Poprawek dla kwarcu
chyba nie ma co pamietac - ja bym odstroil sie o kilkaset ppm, wtedy
co ms powinien sie korelator przestawic o ulamek bita, w pare sekund
powinien trafic we wlasciwa faze i zaczac odbierac. A wtedy mozna
efemerydy czytac z odebranego sygnalu.


No, ale wczesniej byla telewizja.


Odbiornik powinien stale odbierac.

Ha - podlacze kiedys sluchawki BT, to bedzie w miare stala transmisja,
z obcego zrodla - zobaczymy, ale IMO - poradzi sobie ..


Hm, wydaje mi sie, ze cos dodali.


Ale jesli przechowywany w pamieci ulotnej, to po zimnym starcie moze
zaladowac jakis wzorcowy z ROM - dawno nieaktualny.
Z drugiej strony - po kilkudniowym wylaczeniu nadal dlugo startuje, a
przeciez bateria sie nie rozladowala, a almanach duzo nie zmienil ...


J.

Fri Jun 05, 2015 1:32 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


No ale odbiorniki pamiętają (tabliczkę - temperatura vs ppm).


W praktyce jakoś to dłużej kiedyś było. Mało korelatorów pewnie.
Ale generalnie tak to jakoś działa.


Nie wiem na ile mu się to uda, gdy tą samą anteną będzie nadawał BT.
Teoretycznie da się to oczywiście załatwić, odpowiednimi filtrami. Tak
sobie myślę, że w takim module jest to jednak także inaczej zrobione.


Po zimnym starcie, typowo nie ma żadnego almanachu. Bo i jaki miałby
być? Taki np. roczny? Średnie rozwiązanie.


Typowo po kilku dniach almanach jest wciąż doskonały, ale trzeba
odczytać na nowo efemerydy. Sygnały z satelitów powinien jednak
odbierać prawie natychmiast (tyle że bez fiksa).
--
Krzysztof Hałasa

Thu Jun 11, 2015 9:43 pm   

Dnia Fri, 05 Jun 2015 15:32:59 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Moze. Ale wydaje mi sie, ze nie ma potrzeby.


Korelatory to tego niby niepotrzebne. Po paru sekundach mozna
przestawic na innego satelite - az cos zlapia.
A jak zlapia, to juz trzymac i dostrajac. Nie powinno byc znaczaco
dluzej - a jednak dlugo lapaly.

W niedziele odkurzylem swojego najstarszego - ponoc na chipsecie
Nemerix. Zawsze byl kaprysny, ale oszczedny.

Przez pare godzin nie mogl nic zlapac. Fakt ze las, ale umiarkowany,
polanki byly itp. I nie zlapal. W poniedzialek odpalilem w miejskiej
dzungli - nadal nic nie odbiera. Juz zaczalem podejrzewac ze
zaprzestal zywota, ale wyciagnalem akumulatorek.
Po wsadzeniu zaczal lapac dwa satelity. Wczesniej byl pare razy
wylaczany, i to nic nie poprawialo.
Polezal pare godzin na parapecie ... fixa nie zlapal. Choc ten parapet
robi problemy. Na ulicy nadal nie ma ... ale po wylaczeniu i wlaczeniu
zlapal w pare minut. Kolejne wylaczenie i wlaczenie - po 1.5 minuty
byl juz fix 2d.
A po nocnej przerwie znow dluzsze czekanie ... ale nie 12h ..

Fak ze w niedziele cos sie dzialo - niezbyt stary lark lapal fixa
przez 20 km ... moze ten las jednak gezsty byl ?


Nawet gdy nadaje inna, ale praktycznie tuz obok, to i tak wydaje mi
sie problematyczne.
Ale problematyczne wydaja mi sie tez dluzsze przerwy w odbiorze.
Pare ms moze i nie przeszkadza, dluzsze i czeste chyba juz tak.


No, te almanachy sie tak bardzo nie zmieniaja, przynajmniej na
potrzeby ustalenia ktore satelity probowac lapac.


a tu widzisz - 6h odbioru i nic. Pare h przerwy i juz jakis klopot ...
no i stad pytanie - wydaje mi sie, ze kiedys bylo szybciej.

J.

Mon Jun 15, 2015 5:06 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


Widocznie twórcy widzieli jakąś. Nie wnikałem w to specjalnie.


No ale do "złapania" to jednak potrzebne są korelatory.


No dobrze, ja także wyciągnąłem starszy odbiornik - Garmin Vista
z ~ 2001 roku. Po włożeniu akumulatorów i włączeniu myślał że jest rok
2010 (możliwe że go wtedy ostatnio włączałem, trudno stwierdzić).
Dałem zimny start, rok zmienił się na 2016 i zaczął szukać
satelitów. Po 13 minutach na balkonie (z mocno ograniczonym widokiem
nieba) ustalił pozycję.


Jeśli odbiornik już złapie fiksa, to nie widzę problemu.


No fakt, wiadomo które - od 1 do 32.
Pozostałe informacje zmieniają się całkowicie.


W moim przypadku kiedyś było (znacznie) wolniej. Dodatkowe satelity
chyba (bardzo) pomogły.
--
Krzysztof Hałasa

Mon Jun 15, 2015 6:05 pm   

Użytkownik "Krzysztof Halasa" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:m3zj40kijf.fsf@pm.waw.pl...
"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:

Chodzi mi o to, ze kilka sztuk moze szybko "przeskanowac" co slychac z
nieba. A potem sie zajac odbiorem najlepszych.
Czy tez w miare zlapania sygnalu zaczynamy sledzic kolejne satelity, a
reszta korelatorow skanuje dalej.


13 minut to spodziewam sie w miare normalny czas na tym balkonie ...
Moze Garmin robi lepsze ? :-)


Jak nie bedzie sledzil sygnalu na biezaco, to po chwili mu sie
rozjedzie, i znow trzeba sie na nowo synchronizowac.
A zauwaz, ze nie wystarczy ramki odebrac - jedna od drugiej sie nie
roznia, dopiero co 20ms jest odwrocenie fazy.
Co prawda w miare precyzyjny kwarc nie powinien zgubic calej ms po
krotkiej przerwie.


Szczegolowe. Bo tak aby wiedziec, ktore satelity mamy w polkuli nad
glowa i ktore probowac odbierac w pierwszej kolejnosci - to imo latami
jest aktualne.
A efemerydy satelity do odebrania z jej sygnalu w 30-60s ..


Akceptowales czekanie 13 minut na namierzenie pozycji po wlaczeniu
Visty ?
Fakt, ze ja chyba akceptowalem - potem sie nie wylaczalo i bylo
dobrze.
Ale to turystyczny - w samochodzie navi lapala imo z reguly szybciej
:-)


J.

Mon Jun 15, 2015 6:33 pm   

Krzysztof Halasa <khc@pm.waw.pl> writes:


Jeszcze jeden, Garmin Oregon 450, nie używany od dłuższego czasu (może
od roku lub dwóch). Zegarek spieszył się o 5 minut, pozycję ustalił po
ok. minucie.
--
Krzysztof Hałasa

Mon Jun 15, 2015 8:16 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


Ale do "przeskanowania" właśnie potrzeba korelatorów - przecież
odbiornik nie ma bladego pojęcia o fazie sygnałów ani o różnicy
częstotliwości (wynikającej z błędu kwarcu oraz z Dopplera).
Gdy uda się skorelować sygnał, wtedy łatwiej go śledzić (i np. odebrać
efemerydę albo nawet almanach), do tego wystarczy już niewiele
korelatorów (w skrajnym przypadku 3/PRN).


Kiedyś, może tak, ale nie z nowymi odbiornikami/modułami
(np. 32-kanałowymi).


Tak myślę. Zwłaszcza jeśli mamy tabelkę z ppm vs temperatura :-)


Teraz może bardziej, ale bywało tak, że przesuwali je dość mocno.
Generalnie almanach miał np. miesięczny "termin ważności".


Gdy się uda zsynchronizować, jasne.


Z zimnego startu? Jasne, zdarzyło się to ze dwa razy, włączając
dzisiejszy. No, może ze cztery razy.

Gdy odbiornik miał świadomość czasu, miejsca i almanachu,
to łapał często w ciągu minuty. Chyba że satelitów nad głową brakowało,
to było gorzej. Teraz 12 odbieranych satelitów to nic nadzwyczajnego,
kiedyś takie coś zdarzało raczej tylko na szczycie przyzwoitej góry albo
w samolocie.
--
Krzysztof Hałasa

Mon Jun 15, 2015 10:29 pm   

Dnia Mon, 15 Jun 2015 22:16:57 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Jak pisalem - odstroilbym czestotliwosc dosc sporo, to powinien co
pare sekund trafic na poczatek ramki. A jak trafi, to sledzic i nie
puscic. Kilka tylka korelatorow musisz miec (a nawet wiecej), to
sprawdzenie wszystkich satelitow nie powinno byc problemem.


Masz na mysli early/late ? Ja to licze w jednym korelatorze.


O ta konkretna Viste na tym balkonie mi chodzi - wiem jak uparte
potrafia byc balkony, ale czy cos w tym odbiorniku pogorszylo przez
lata ?


Mimo wszystko wolalbym nie przerywac odbioru, bo potem zlapanie
sygnalu moze dlugo trwac.


O ile pamietam to one przez lata mialy zgrubsza te same orbity, potem
cos przestawili - i wlasnie tego sie boje, ze odbiornik zaklada te
stare i nie moze sie odnalezc.


Wydaje mi sie, ze niewielkie odchylki to sie tam trafiaja na biezaco.
Tzn co pare godzin sa warunki do zmierzenia pozycji i poprawy
efemeryd. A bez aktualnych danych to trudno ustalic precyzyjnie
pozycje - po kilkudniowej przerwie trzeba by czekac tych 15 minut na
pelna precyzje.


Czyli rozumiem ze po kilkudniowej/kilkutygodniowej przerwie jednak
lapal szybciej ... ale w terenie, nie na balkonie.


No, tych satelitow znow tak wiele nie przybylo.
Wiec dawniej bylo 10, a do fixa wystarcza 4.

No i ten niedawny przypadek - sygnal z 8-9 satelitow, a fixa nie ma
przez 20km. A odbiornik byl uzywany nie dalej niz miesiac.

Hm, 20 km, ze 20 minut ... czas na almanach ? Ale przeciez nic wiecej
tam (interesujacego) nie ma niz w sygnale z satelitow.


J.

Tue Jun 16, 2015 4:00 pm   

"J.F." 554c8481$0$8384$65785112@news.neostrada.pl


Owszem. Kondensatory elektrolityczne w SoCach.
Można spróbować wymiany -- ale trzeba mieć mikrolutwnicę.
A w najnowszych SoCach -- nanolutownicę. ;)

[można też zastanowić się nad tym, czy tam jest MT czy Qualcomm]


międzyczas m IV, D. -u, Ms. ~sie; lm M. -y

sport. <<czas zawodnika uzyskany na pewnym odcinku trasy biegu>>

Mieć, osiągnąć dobry międzyczas.
Megafon podawał międzyczasy zawodników.


Najgorsze jest psucie się orbit -- wypracowują się,
wyślizgują się prowad_nice, zniekształcają się od
tarcia o satelity... ;)


--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Wed Jun 24, 2015 4:36 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


Jak będzie sporo odstrojone, to niczego nie odbierzemy, sygnał jest
przecież bardzo słaby i musimy się dokładnie dostroić (włączając błąd
kwarcu oraz Dopplera). Dlatego właśnie odbiorniki mają tyle korelatorów
- żeby szybciej się synchronizować.


Wydaje mi się, że się poprawiło.


W sensie opcjonalnych poprawek jonosferycznych? Bo tak normalnie to nie
trzeba, wystarczy odebrać kilka efemeryd.


Na balkonie pewnie także, to nie był najgorszy odbiornik, 12-kanałowy
:-)


Trochę jednak przybyło, 1/3 robi sporą różnicę.


Nie zawsze, tylko jeśli są odpowiednio rozmieszczone. A kiedyś bywało
tak, że na połowie nieba (z odcięciem chyba 5% nad horyzontem, czy jakoś
tak) było tylko 5 satelitów. Czy coś w tym stylu, nie pamiętam już
dokładnie - w każdym razie było kiepsko.


Brak kompletnych efemeryd zapewne. Zakłócenia w odbiorze itp.


Bez znaczenia, jeśli odbiornik "widzi" satelity, to nie potrzebuje
almanachu do wyznaczenia pozycji. Ale musi odebrać efemerydy.


No są tam drobne szczegóły, ale faktycznie, tu to bez znaczenia.
Oczywiście almanach to także jest "sygnał z satelitów" (wystarczy jeden
satelita), można go także pobrać np. z sieci.
--
Krzysztof Hałasa

Sat Jun 27, 2015 10:56 am   

Dnia Wed, 24 Jun 2015 18:36:01 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Te kilkaset ppm ktore proponuje, to jest tyle, ze w ciagu 1023 bitow
przestawia sie o ulamek bita. Wiec w ciagu paru tysiecy okresow
powinien trafic w sekwencje. I po kilku sekundach zlapac sygnal.

Dostrajanie do fazy nosnej musi byc w kolejnym kroku.
Byc moze to tak wydluza proces lapania fixa.


No to ciekawe.


No i tez to mnie stale nurtuje - efemerydy odbiera w 30-60s, co wiec
robi przez kwadrans ? Bo o poprawkach to nawet nie marze.


Trudno powiedziec.


No ale efemerydy odbiera sie szybko.
Chyba ze faktycznie zaklocenia. Albo drzewa.


sieci nie bylo ale w tym almanachu sa przeciez wszystkie efemerydy.
A nam wszystkich nie trzeba, wystarcza te, ktore odbieramy. I znow
wracamy do tego samego problemu.

Czy faktycznie zaklocenia byly/sygnal slaby (a droga przez las),
efemeryd z wielu satelitow nie mogl odebrac, stare efemerydy z
pamieci dawal duze bledy obliczeniowe i dopiero kompletny almanach z
jednego satelity umozliwil obliczenie pozycji ...

J.

Sun Jun 28, 2015 2:36 pm   

"J.F." <jfox_xnospamx@poczta.onet.pl> writes:


No to nie odbierze nawet jednej pełnej sekwencji, tak? W żadnym
przypadku. Ew. odebrałby, gdyby sygnał był o te np. 30 dB silniejszy.
A tu odbiornik musi "odebrać" wiele pełnych sekwencji, i one wszystkie
muszą do siebie "pasować".


Synchronizuje się. Bez tego nie ma efemeryd (same efemerydy oczywiście
nie zastępują synchronizacji).

Gdyby miał więcej korelatorów, mógłby robić to szybciej. Tak jest
w przypadku nowszych odbiorników - mało, że potrafią odbierać sygnał
np. z 32 satelitów (lub więcej), to jeszcze są w stanie korelować
znacznie więcej sekwencji (z różnymi korekcjami PPM oraz fazy).
Np. potrafią robić setki tysięcy różnych jednoczesnych korelacji.


Nie, nie ma nawet jednej. Almanach jest uproszczony, nie można go użyć
do wyznaczenia pozycji.


Dość typowe.
To pewnie także kwestia oprogramowania odbiornika, być może odbieranie
sygnału "w kawałkach" było dla niego większym problemem niż dla innych.
--
Krzysztof Hałasa