Czy stara pamięć z płyt AT może być warta więcej niż myślimy? Zaskakujące oferty na Allegro!

Jesteś pewny że z tyłu nie było gniazdka do podłączenia pecetowej
5Voltowej klawiatury PS/2 lub stary DIN? Albo jakiś RS232 do terminala?

On 2014-06-01 18:38, Mario wrote:
programowanie tymi dwoma przyciskami trwa godzinę bo co chwile się
mylisz. Ale przeciez nie można sobie wyobrazić nic prostszego niż dwa
przyciski, prawda? To to samo co z drabinkami. Nic prostszego nie ma. To
ilustruje problem.
Porównanie trochę od czapy. Nie trzeba od razu stosować LD do operowania
na tablicach, wyliczania średniej i odchylenia standardowego z próbek
pomiarowych i zapisywania tego w postaci pliku CSV.
Wspomniane przez ciebie 2 przyciski może nie nadają się do urządzenia z
wieloma parametrami

Teraz już rozumiesz o co mi chodzi. Automatyk wybrał drabinki ponieważ
są *proste* zapominając że nie powstały do tego do czego je zastosował.

Podobnie jakiś idiota wybrał *dwa* przyciski mimo że miał skomplikowane
UI do obslugi. Oba przykłady są z automatyki. Oba nietrafione. I teraz
najlepsze: oboje (koleś i firma od miernika) twierdzą że to był sukces.
Koleś że w ogóle dał radę, a firma że stworzyła "prosty i przejrzysty
interfejs". I wszyscy są szczęśliwi.

"Tomasz Wójtowicz" <sorry@nospam.com> wrote in message
news:lmeq0k$lbe$1@node2.news.atman.pl...
Sprzedawca sie ucieszyl. Zamiast sprzedac za 300 sprzedal za 1200 :-)

Kupiłem gdzie indziej. Jaki z tego zysk dla sprzedawcy-muzealnika?

Chyba popełniasz tu błąd sądząc że jesteś jedynym kupcem na świecie.
Z punktu widzenia sprzedawcy nie było "sprzedam/niesprzedam".
Z jego punktu widzenia było "sprzedam teraz za 300/później za 450".

najprostszy przykład to nie dawno koleś który w logice
drabinkowej wydziargał w miesiąc układ (skomplikowany)
który na oko w dowolnym imperatywnym języku programowania
zajął by może z 2 godzinki z unit testami. Dlaczego więc
dziargał? "Bo logika drabinowa jest najprostsza!".

W dniu 2014-05-31 16:00, Sebastian Biały pisze:
najprostszy przykład to nie dawno koleś który w logice
drabinkowej wydziargał w miesiąc układ (skomplikowany)
który na oko w dowolnym imperatywnym języku programowania
zajął by może z 2 godzinki z unit testami. Dlaczego więc
dziargał? "Bo logika drabinowa jest najprostsza!".

Pisałem w ubiegłym roku "drabinkowy" program na sterownik
Kinco K3. Zadanie było proste: wykonać w określonej kolejności
kilka ruchów silnikiem krokowym z ustalonymi parametrami
(prędkość, odległość). Parametry ustawiane na module HMI
z ekranem dotykowym. Sekwencja ruchów silnika bardzo prosta:
szukanie położenia końcowego (z czujnikiem krańcowym),
przejazd o wartość D1, pauza, N przejazdów o wartość D2, powrót.
Pisanie (poprzedzone studiowaniem języka drabinkowego)
zajęło trochę czasu, a powstały program w zasadzie był
emulatorem interpretera języka sekwencyjnego...

Czyli zamiast napisać:

1) włącz silnik aż do znalezienia położenia krańcowego
2) włącz D1 impulsów silnika
3) for i:=1 to n { włącz D2 impulsów silnika }
4) wróć do położenia krańcowego
5) idź do 1

napisałem (w uproszczeniu!) mniej więcej coś takiego:

1) jeśli (pierwszy_cykl == TRUE) to { nr_stanu = 1 }

2) jeśli (nr_stanu == 1 lub nr_stanu == 4) to włącz
szukanie położenia krańcowego

3) jeśli (nr_stanu == 1 oraz znaleziono_stan_krańcowy)
to { nr_stanu = 2 }

4) jeśli (nr_stanu == 4 oraz znaleziono_stan_krańcowy)
to { nr_stanu = 5 }

5) jeśli (nr_stanu == 2) to włącz D1 impulsów silnika

6) jeśli (nr_stanu == 2 ORAZ wykryto_koniec_ruchu_silnika)
to { nr_stanu = 3; licznik = n }

7) jeśli (nr_stanu == 3) to flaga1 = (licznik>0)

8) jeśli (nr_stanu == 3 ORAZ flaga1 == TRUE )
to włącz D2 impulsów silnika

9) jeśli (nr_stanu == 3 ORAZ flaga1 == FALSE )
to { nr_stanu = 4 }

10) jeśli (nr_stanu == 3 ORAZ wykryto_koniec_ruchu_silnika}
to { nr_stanu = 3a }

11) jeśli (nr_stanu == 3a) to { zmniejsz licznik o 1 }

12) jeśli (nr_stanu == 3a) to { nr_stanu = 3 }

13) jeśli (nr_stanu == 4 ORAZ znaleziono_stan_krańcowy)
to { nr_stanu = 1 }

To oczywiście takie proste nie było, bo trzeba jeszcze czytać
parametry z HMI i przenosić do "modułu" obsługującego silnik.
A moduł mógł wystąpić tylko jeden raz w całym programie
drabinkowym. Czyli zależnie od numeru_stanu trzeba było
kopiować do niego różne parametry, a potem badać sumę logiczną
wszystkich warunków, przy których silnik powinien się włączyć
i takim sygnałem do aktywować.

Może ta drabinkowa koncepcja nadaje się do sterowania światłem
na korytarzu, ale pisanie takiego kodu jest bardzo męczące.

Męczące dla kogoś przyzwyczajonego do C czy Pascala.
Duża część poważnej przemysłowej automatyki jest na drabince, co by
znaczyło, że ci co to robią uważają LD za wygodne narzędzie.

Użytkownik Mario napisał:
[..]
Męczące dla kogoś przyzwyczajonego do C czy Pascala.
Duża część poważnej przemysłowej automatyki jest na drabince, co by
znaczyło, że ci co to robią uważają LD za wygodne narzędzie.

A od kiedy to "użytkownik" może wymuszać na producencie takie a nie inne
rozwiązanie?

Gdyby była konkurencja z innym rozwiązaniem do tego
wystarczająco silna jakościowo i marketingowo by przebić się przez
obecny standard to może coś by się zmieniło.

Możesz to ominąć stosując cewki -(S)- i -(R)-
W dodatku nie rozumiem po co po kroku 4 wprowadzasz krok 5 będący przejściem na kroku 1 - szukania
pozycji krańcowej skoro w kroku 4 dojechał do pozycji krańcowej.

W dniu 2014-06-01 14:11, Pszemol pisze:
"Tomasz Wójtowicz" <sorry@nospam.com> wrote in message
news:lmeq0k$lbe$1@node2.news.atman.pl...
Sprzedawca sie ucieszyl. Zamiast sprzedac za 300 sprzedal za 1200 :-)

Kupiłem gdzie indziej. Jaki z tego zysk dla sprzedawcy-muzealnika?

Chyba popełniasz tu błąd sądząc że jesteś jedynym kupcem na świecie.
Z punktu widzenia sprzedawcy nie było "sprzedam/niesprzedam".
Z jego punktu widzenia było "sprzedam teraz za 300/później za 450".

Zgadzam się, o ile to później nastąpi. Iluż może być chętnych na
4-letnią płytę główną dwie generacje techniczne wstecz?

W dniu 2014-06-02 00:47, Mario pisze:

Możesz to ominąć stosując cewki -(S)- i -(R)-
W dodatku nie rozumiem po co po kroku 4 wprowadzasz krok 5 będący przejściem na kroku 1 - szukania
pozycji krańcowej skoro w kroku 4 dojechał do pozycji krańcowej.

To była uproszczona ogólna koncepcja. Po kroku 4 jeszcze były
różne testy poprawności wykonania innych elementów procesu.

Natomiast numerowanie stanów nie było takie proste. Dla każdego
stanu przewidziany był oddzielny bit ("przekaźnik"), który
włączał się i wyłączał w odpowiednim momencie. Czyli jeśli
maszyna ma 100 stanów, to zamiast jednego licznika 7-bitowego
potrzeba 100 oddzielnych bitów - "przekaźników".

S oraz R też tam wielokrotnie używałem. Ale wciąż nie widzę
możliwości uproszczenia takiego programu i spowodowania, żeby był
bardziej czytelny.

innej możliwości nie było. Miałem tylko darmowe narzędzia.
Może istnieją jakieś bardziej przyjazne dla programisty
konwertery "normalnych" programów do LD? Bo to wyglądało
jak np. pisanie mikroprogramów wykonujących instrukcje CPU...

Natomiast numerowanie stanów nie było takie proste. Dla każdego
stanu przewidziany był oddzielny bit ("przekaźnik"), który
włączał się i wyłączał w odpowiednim momencie. Czyli jeśli
maszyna ma 100 stanów, to zamiast jednego licznika 7-bitowego
potrzeba 100 oddzielnych bitów - "przekaźników".

Rozumiem, że numerowanie nie było proste bo ktoś postanowił
żeby nie było proste. Ja tam numeruję stany w zmiennej int.

LD można konwertować do Instruction List.
Ten to dopiero wygląda jak asembler.

W dniu 2014-06-02 20:35, Mario pisze:

Natomiast numerowanie stanów nie było takie proste. Dla każdego
stanu przewidziany był oddzielny bit ("przekaźnik"), który
włączał się i wyłączał w odpowiednim momencie. Czyli jeśli
maszyna ma 100 stanów, to zamiast jednego licznika 7-bitowego
potrzeba 100 oddzielnych bitów - "przekaźników".

Rozumiem, że numerowanie nie było proste bo ktoś postanowił
żeby nie było proste. Ja tam numeruję stany w zmiennej int.

To widocznie przeoczyłem możliwość aktywacji danej gałęzi
przy spełnieniu warunku nr_stanu == n. Oczywiście taki
warunek można poskładać z przekaźników i chcąc coś zrobić
w stanie nr 10 podać jako warunek:
(bit0 == wyłączony) ORAZ (bit1 == włączony) ORAZ
(bit2 == wyłączony) ORAZ (bit3 == włączony)

i podobnie ustawiać wartość nr_stanu w (prawie) każdej
gałęzi, ale to jest jeszcze mniej czytelne od używania
pojedynczych bitów. Operacje na liczbach też są uciążliwe
- trzeba użyć bloku z odpowiednim działaniem, podawać
argumenty z określonej lokalizacji, wskazywać lokalizację
wyniku, aktywować blok działania. Jeśli to jest coś
bardziej skomplikowanego niż A+B, to potrzeba kilku bloków
i robi się nieczytelne. Nawet nie próbowałem umieszczać
tego w jednej gałęzi, tylko wykonywało się "po kolei".

Kalkulatora HP z odwrotną notacją polską dawno temu używałem
i pisałem programiki! Był bardziej przyjazny niż LD.


LD można konwertować do Instruction List.
Ten to dopiero wygląda jak asembler.

To właściwie były równoważne zapisy programu - można
przełączać "widok" między LD a IL. Czasem czytelniejszy jest IL.
Tak mniej więcej wyglądał kod IL:

(* Network 8 *)
(*Repetitions: wartość domyślna 10*)
LD %Q0.7
OR %SM0.1
MOVE 10, %VW162
(* Network 9 *)
(*Czas rozpędzania/hamowania silnika w ms): wartość domyślna 20*)
LD %Q0.7
OR %SM0.1
MOVE 20, %VW104
(* Network 25 *)
(*Obliczenie liczby kroków*)
LD %SM0.0
MOVE %VD150, %VD140
MUL %VD136, %VD140
(* Network 26 *)
(*Obliczenie liczby kroków - c.d.*)
LD %SM0.0
DIV DI#10, %VD140
(* Network 33 *)
LD %SM0.0
AND %Q0.5
PHOME 1, %M8.0, %V220.3, %V220.3, %VW110, %VW174, %VW100, %VW102,
%VW104, %M16.0, %M0.2, %VB207

Adresy w pamięci trzeba było uzgadniać z innym urządzeniem
- panelem HMI, który komunikował się z PLC. Narzędzia do programowania
nie były zintegrowane, można było np. przygotować bazę zmiennych
z adresami i wymieniać ją między środowiskami.

W dniu 2014-06-01 22:48, Tomasz Wójtowicz pisze:
W dniu 2014-06-01 14:11, Pszemol pisze:
"Tomasz Wójtowicz" <sorry@nospam.com> wrote in message
news:lmeq0k$lbe$1@node2.news.atman.pl...
Sprzedawca sie ucieszyl. Zamiast sprzedac za 300 sprzedal za 1200 :-)

Kupiłem gdzie indziej. Jaki z tego zysk dla sprzedawcy-muzealnika?

Chyba popełniasz tu błąd sądząc że jesteś jedynym kupcem na świecie.
Z punktu widzenia sprzedawcy nie było "sprzedam/niesprzedam".
Z jego punktu widzenia było "sprzedam teraz za 300/później za 450".

Zgadzam się, o ile to później nastąpi. Iluż może być chętnych na
4-letnią płytę główną dwie generacje techniczne wstecz?


Na przykład ja.
Pecet z portami PCI obsadzonymi trzema kartami pomiarowymi za 20kPLN
sztuka, plus 4 porty COM, 2 LAN.
No i się padło płycie..
O ile COM/LAN na PCI-e się przesiadasz to już z tymi pomiarowymi nie
jest fajnie.
Dasz po 4 latach znowu 60kPLN na takie same karty w wersji PCIe tylko
dlatego, że posiadająca 3 porty PCI płyta główna jest 150zł droższa i 2
generacje do tyłu?